ОДИ ЦИОП

Модераторы: damir, Irin

Сообщение majuki » Пт фев 27, 2009 6:17 pm

Борис Иосифович, очень заинтересовала фраза: "Кроме того, есть некоторые наблюдения относительно того, для какой части играющих игра срабатывает, обеспечивая прорыв в мышление." Пожалуйста, поясните:
1. "есть некоторые наблюдения" - это обо всех играх вообще или Вы могли бы сказать о нашей конкретно;
2. "игра срабатывает" - часто ли бывает, что игра не получается?
3. "прорыв в мышление" - себя анализировать трудно и постфактум, и (тем более) on-line. Каким образом можно получить для себя ответ на вопрос: "Случился прорыв в мышление или нет?"
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Сб фев 28, 2009 5:01 pm

По порядку.
!. Наблюдение множества игр. Впервые я обратил внимание на эту "слоистость" участников на игре в г.Горьком (теперь Нижний Новгород) в 1987 г. Тогда появилась схема (мысль оформленная в знаке - прорыв в мышление - как необходимое для обеспечения коммуникации и понимания средство). Позже этот материал был опубликован под названием "Почему игра" http://ippd.ru/modules/Files/Public/bib ... y_game.rar.

2. Я не знаю случаев, чтобы построенная в соответствии со схемой коллективной мыследеятельности (Г.П. Щедровицкий) игра, совсем не получилась. Но таких игр очень немного. У самой оргдеятельностной игры есть своя собственная задача и она относительно независима от тематики. Эта задача - предоставление участникам методологических ресурсов (коммуникации, рефлексии, понимания и в пределе - мышления) для решения их проблем.

3. Ответ зависит от того, какими способами Вы теперь ставите перед собой задачи и как организуете деятельность по их решению. Или, иными словами, какими ресурсами Вы теперь пользуетесь.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение majuki » Пт мар 06, 2009 1:24 pm

1/ Но таких игр очень немного.

2/ У самой оргдеятельностной игры есть своя собственная задача и она относительно независима от тематики. Эта задача - предоставление участникам методологических ресурсов (коммуникации, рефлексии, понимания и в пределе - мышления) для решения их проблем.


Значит ли это (1), что ОДИ, которые проводятся с ЦИОПом, имеют с классическими ОДИ лишь общую схему?

Если у игры собственные задачи, то организаторы игры и игротехники только их и преследуют, а вот "заказчик" - свои. Тогда вопрос: как можно организовать рефлексию в различных группах, если каждый смотрит "со своей колокольни"? То, что организатору хорошо, то "заказчику" плохо... *147
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Пт мар 06, 2009 6:36 pm

Ну острей вопросов не бывает.
Конечно игры в ЦИОП пока всего лишь наподобие. Используем некоторые схемы и подходы, отчасти форму и типы рабочих процессов.
Для нормальной игры нужна коллективная методологическая и содержательная подготовка и игровое участие преподавателей, которые в игре совсем не преподаватели. Это случается, но не систематически.
Поскольку нет относительно устойчивой группы методологов-игротехников, нет и систематической рефлексии. В этом году однако, о рефлексии позаботились многие, но...
Нормальная рефлексия в СМД-смысле может быть тогда, когда соотносится замысел-действие-результат. Да еще и с разных позиций. Боюсь, что сейчас под словом рефлексия понимается в лучшем случае какая-то реконструкция и переживания.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение majuki » Вт мар 10, 2009 5:55 pm

Если я правильно поняла, то в материале "Почему игра?" понятия "позиция" и "роль" тождественны? В моем понимании «Я - роль» и «Я - позиция» - это несколько разные вещи. Первична "роль", которую сначала "примеривает" участник ОДИ, отвечая для себя на вопрос: «КТО я?» и, затем, определившись, встает на "позицию", отвечая уже на следующий вопрос: «ЧТО делаю я, исходя из того кто я?».
В связи с этим соображение:
нам был предложен состав игровых рабочих групп:
1. Управление персоналом, кадры
2. Управление учебным процессом
3. Управление по результатам мониторинга
и т.д., т.е. "позиции" или точнее функционал, контекст которого был непонятен,
и не случилось ИГРЫ.
Если бы нам предложили "роли" ("отцы-основатели", "преподаватели", "студенты" и т.д.), которые ПОНИМАЕМЫ (можно точно ответить для себя на вопрос: «Кто я?»), то материал с которым мы работали стал бы для нас "личностно значимым" и родилась бы ИГРА?!
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение MAV » Чт мар 12, 2009 5:34 pm

Ты права в плане того, что надо четко определять РОЛЬ и ПОЗИЦИЯ. Я вижу так - я отыгрываю РОЛЬ через ПОЗИЦИЮ.
Аватара пользователя
MAV
Гость
Гость
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение majuki » Вт мар 17, 2009 10:17 pm

Всем, кто сюда заглядывает, а в особенности тем, кто имеет мужество писать: по-моему у меня уже произошло короткое замыкание *77 и случилась перезагрузка системы, но это мой диагноз, у Вас есть шанс поставить свой! Быть может, найдете время прочитать и отнестись к прочитанному? *34
См. вложенный файл
Услышьте меня, пожалуйста! *23
Вложения
17.03.09.rar
(7.14 КБ) Скачиваний: 163
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение dav » Пт мар 20, 2009 9:28 am

Попробую отнестись.
Интересен 4 этап. Хотелось бы, чтобы он был более развернут, пока замысел скорее угадывается. А вот это место так и задумано или это оговорка: "первое, что должны мы понимать, КОГО мы будем обучать"? То есть позиция "студенты" нужна на игре как "экспериментальное тело"? Ведь в такой постановке вопрос поставлен для преподавателей и отцов.
И еще настораживает 1 этап. получается, что здесь роль сводится к формулированию претензий другим группам. Боюсь с такого "разворота" игра не получится. Ведь на 2 этапе группы перемешиваются. Так они там просто продолжат взаимные обиды разбирать.
Но может быть на самом деле Вы предполагаете иное, просто текст "свернулся"?

P.S. А с диагнозом Вы по-моему погорячились. Я бы поставила "легкий игровой витаминоз" *04
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение majuki » Пн мар 23, 2009 12:17 pm

*132 Ура! Мне ответили!
По поводу фразы: "...позиция "студенты" нужна на игре как "экспериментальное тело"?":
Конечно нет. В математике есть такое понятие "неявная функция". Так вот "студенты" - это хоть и неявная, но всё таки функция! Определение уровня притязаний, мотивации в учебной и профессиональной деятельности - это оттуда, как и необходимость послеигровой рефлексии.

"настораживает 1 этап." - в тексте есть фраза "возможно в таком варианте". Мне было важнее передать смысл, но, видимо , перестаралась.

P.S. Такой красивый диагноз мне ещё ни разу не ставили. Вы - чудесный доктор. Вам пациенты не нужны?
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Взгяд со стороны. Далекой...

Сообщение ValP » Пн июл 20, 2009 5:18 am

majuki писал(а):... "студенты" - это хоть и неявная, но всё таки функция!


Позвольте вклиниться...
Тепло... Очень тепло! У нас - 37° в тени!

Завидую тем, у кого вот такие студенты. В смысле, в игре. Давно не видел студентов в игре. Зато видел достаточно молодых людей в игре. Маленькой, правда. 27-30 марта этого года, Харьков, тема "Харьков-2020. Культурная столица". (Не смешно! ... или...)

В ней трудно было развернуться (3 дня?!?). Но... Не знаю, как у вас, в России, но у нас, НА Украине, с "человеческим материалом" становится очень плохо! Да, за три дня невозможно провести не то что полноценную игру, но даже и "типа" игру. Но все равно - опытному взгляду многое видно: человеческость "выгорает" или "изгнивает", не говоря о профессиональности. Пара-тройка из пятидесяти человек оказались сверхперспективными, но и их уже ни заказчик, ни исполнитель не имеют возможности привлекать к дальнейшим работам.

Это я просто ЗАВИДУЮ, что где-то, у кого-то функции проявляются!

И еще одно: я просмотрел прилагаемый текст. У меня вопрос технически-профессиональный: а что, уже не принято (извините, я лет 20 в играх не участвовал) рисовать НОРМАЛЬНЫЕ оргпроекты, что, никто не обучен этой схематике? А может, уже обходятся без оных? (Ребята, вы хоть на главный методологический сайт изредка заходите, я там давно уже вывесил конференцию по схематизации.)

Нет, это - без претензий, просто - вопрос. Я действительно не знаю и не понимаю. Ведь тогда невозможно обсуждать ФУНКЦИИ участвующих групп. Мне ОЧЕНЬ симпатичен ход мысли, но мне, практически постороннему для тех процессов, которые очень далеко от меня и разрабатывались, и проигрывались, невозможно "въехать" в то, что происходило. Я ВИЖУ, просто из-за опыта, что у пишущего действительно есть мозги - это не комплимент, просто фиксация - но лично мне от этого не легче. Вроде как я не очень-то и посторонний. Должен был бы и понимать. Но...

Мне представлется, что чем-то, по-видимому, внутренне "профессиональной" культурой не дОлжно пренебрегать, иначе не происходит накопление, переосмысление, критика и развитие сообщества. В смысле - мозгов сообщества.

Я приложу свою реконструкцию оргпроекта упомянутой харьковской игры - она не задавалась в игре, я даже не знаю, была ли она подобным образом прорисована руководителем игры. Я ее сделал просто по своей функции - методолога игры, и по сей день мучаюсь, нужно ли было ее выставлять на общее обозрение. Лично я считал и считаю - нельзя (времени - нет, человеки - слабенькие!). А с другой стороны - ??? Народ не понимал, как, извините за примитивное слово, "общаться" (т.е. группы просто друг друга в игре не видели! - не было схемы!). И я не делал комментариев, что ПЛОХО, ВИНОВАТ!, - но сейчас их не буду допридумывать, а если возникнут вопросы - готов отвечать.

Еще несколько реплик.

Зачем нужна игра с точки зрения игротехники?
(конечно, один малюсенький аспектик)

1. начать с ролей (в социальной действительности), если они ВИДНЫ и ВЫРАЖЕНЫ
2. задать позиции (в действительности игры)
3. перевести участников из ролей в позиции
(4. выполнить установку на игру - т.е. отыграть замысел собственно игры)
5. подготовить новые ролевые отношения "за окном"
6. наметить и поддерживать переход из действительности игры в действительность "за окном"
("там" прошедшие игру уже должны справляться и с ролевыми отношениями, и с позиционными)

А всё такое типа "не дать участникам потерять ни одной мысли, ...участники игры увидели личную заинтересованность игротехника, приняли за "своего"" - это все, как любил говорить Г.П.. - "бантики". Чем, каким "термометром" и кто будет мерить "градус видения личной заинтересованности" и проч.? И дай Б-г, чтобы у игроков появилась хотя бы(!) ОДНА МЫСЛИШКА!

П. 4 - это забота руководителя игры. А вот переводы из действительности в действительность - это уже задачки для игротехников. Как это делать? Смотреть нужно по месту: если группа большая и там каша из не поймешь каких действительностей - делить группу, основываясь на структуре оргпроекта и проявившихся склонностях игроков. Поддерживать тех, кто отказывается от социального/ролевого (и др.) языка и пытается выражаться языком техническим, функциональным (именно им в первую очередь давая средства)... и т.п. Игра (ОДИ!) не может работать на "ролях" - только на "позициях". Игровая действительность задается на базе деятельностно- и МД-но прорисованных представлениях. На ролях деятельность не задается (в этой методологии).

Теперь отнесусь конкретно:

К такту 3
"Я бы ещё раз ПЕРЕФОРМАТИРОВАЛА группы вокруг той проблемы, которая им близка и понятна, поскольку необходимо предложить пути её решения, выстроить свой групповой мини-проект."

Вообще, мне трудно понять, о чем здесь речь. Поэтому сказал бы что-то, что, наверное, рядышком.

Нужно РАЗВЕСТИ заботу о СВОЕЙ группе и обо ВСЕй игре. Каждый игротехник должен заниматься своей группой и не крокодильничать по поводу всей игры, если его группа нащупывает СВОЮ проблему. Однако, в именно игровом плане можно "повоевать" (не договариваясь ни с руководством игры, ни с братьями-игротехниками!) с другими группами. Т.е. наметить ИГРОВЫЕ цели группы на игру, но не путать их с РАБОЧИМИ, тем более не подсовывать всем свое видение. Ломать и бомбить продукты других групп в своих игровых целях - самое то! Игра только от этого выиграет.


К такту 4
"цель "сформировать когорту высококвалифицированных, владеющих современными методами аналитиков и экспертов…"" - такого рода цели для ОДИ не специфичны. Коллективы в игре складываются сами по себе, это - "естественный", побочный продукт игры. Нет смысла закладывать то, что происходит "естественным" образом, в "искусственные" цели.

Про "тесты" - совсем непонятно! Если человек выдерживает пару-тройку дней в игре - можно считать, что вступительный "экзамен" он прошел. Если мероприятие не способно служить (автоматически) экспертной системой для отдельного человека - то это не игра (в смысле - не ОДИ).
Вложения
Igra_Kharkov2020.zip
Реконструкция оргпроекта игры "Харьков-2020. Культурная столица".
(80.06 КБ) Скачиваний: 157
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими.
(Очень китайская мудрость)
Аватара пользователя
ValP
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Харьков

Сообщение majuki » Чт июл 23, 2009 5:51 pm

Спасибо большое за несколько реплик.
По поводу "такого рода цели для ОДИ не специфичны". Дело в том, что это не цель для ОДИ, это ОДИ для цели. Чтобы понять (если есть желание): http://www.msses.ru/education/faculties ... a89cb-link *16
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение ValP » Чт июл 23, 2009 10:07 pm

majuki писал(а):...это не цель для ОДИ, это ОДИ для цели


Спасибо за уточнение. "Вы будете смеяться", как говорится в одном старом анекдоте, но это дело не меняет. Указанный сайт я конечно же видел. Совсем Вас огорчу: это (вот то самое, про "сформировать когорту") - вообще не тянет на то, чтобы быть целью. Нет, конечно же Вы мне можете не верить - Ваше право! А лучше - устройте игру на постановку целей. Попробуйте поразбираться, зачем (смешной вопрос, да? для целей - "зачем") нужны цели, какие они бывают или должны быть, когда и для какого результата/продукта (тоже, кстати, в чем разница?), как их достигать, как удерживать, как... Думаю, тогда любую фразу, похожую (отдаленно и только-то) на выражение цели, Вы и Ваши коллеги будете хорошо взвешивать перед тем, как вывешивать ее в качестве цели.

Вы ведь хотели отношения к своей записке? Пока что ничего другого, тем более - профессионального, никто не высказывал. (Только не отсылайте меня к мнениям Ваших друзей - я их читал.) И потом - Вы же только учитесь. Расти всегда больно.
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими.
(Очень китайская мудрость)
Аватара пользователя
ValP
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Харьков

Сообщение majuki » Пт июл 24, 2009 11:18 am

"А лучше - устройте игру на постановку целей."


А почему лучше? *29 Наверное, мне ещё расти и расти, но пока в этом я не только ОДИ, но и ПОДИ (почти ОДИ) не вижу. Хотя для деловой игры - да. *04
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение ValP » Пт июл 24, 2009 5:41 pm

majuki писал(а):[i]Хотя для деловой игры - да.


О! А вот и проблема! Попробуйте ее увидеть!
Деловая игра предназначена для того, что "растет на деревьях". Когда все всё знают про то, что растет и как его выращивать.

Может, это для вас будет открытием (шутю!): цели на деревьях не растут! Именно поэтому ДИ сюда не подходит, разве что исключительно для того случая, когда Вы собираетесь НАТАСКИВАТЬ новый персонал для фирмы, устойчиво работающей 100 лет подряд.

Уточняю: НИКТО НЕ ЗНАЕТ, что такое цели (проделайте экспериментик - поспрашивайте нескольких товарищей). Такого знания НЕТ в природе. А посему - только и исключительно - ОДИ. (Ой, как же будет больно...)

Кстати, в конце 80-х в Одессе была даже такая ОДИ - "Цели высшего образования". Мне тогда что-то помешало быть на ней, к огромному сожалению, хотя игры про образование я обычно не пропускал.

Best и проч.
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими.
(Очень китайская мудрость)
Аватара пользователя
ValP
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Харьков

Сообщение majuki » Пт июл 24, 2009 6:06 pm

"Глаза есть, а глядеть нету" Дерсу Узала
Аватара пользователя
majuki
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Пред.След.

Вернуться в Организационно-деятельностные игры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron