ОДИ ЦИОП. Интерпретация замысла и рефлексия игровых форм.

Модератор: damir

Сообщение lolli » Пт дек 07, 2007 12:50 am

а вот интересно, если бы группам был заранее дан формат соглашений, ну или требования к соглашениям по результатам переговоров ход игры изменился бы ? *18 Стало бы легче договариваться?
lolli
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение svet » Пт дек 07, 2007 1:50 am

Возможно легче, но не думаю. что продуктивнее. Как поговаривал Б.И. "Мы учимся переговорам или переговорами?"
Последний раз редактировалось svet Ср дек 12, 2007 10:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
svet
Гость
Гость
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Пт дек 07, 2007 2:32 pm

Это опять вопрос про сам переговорный процесс и его техническое обеспечение.
Как только появятся формулы, немедленно обнаружится трудность, связанная с ситуацией необходимости переговоров именно с этой стороной, и для достижения определенных целей. Если в действительности у тех, кто садится за стол переговоров нет содержательных целей и реальной зависимости от другой стороны, техника ничего не облегчает. Иными словами: сначала интересы и позиция, потом - техника.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение kozyreva » Пт дек 07, 2007 4:15 pm

Таки образом, фиксируем ситуацию по факту - интересы и позиции проявлены не были. Тогда что надо было делать, чтобы появились? Тогда важно обсуждать вопрос, почему для переговоров была выбрана тема оценки качества, то есть где в этой тематике место переговоров и что нужно было сделать, чтобы это место было увидено и проиграно? Потому как итоговые мариалы делали уже совсем с другим настроением - работа просто кипела. Поэтому списывать на отсутствие интереса к теме вроде как не получается.
Аватара пользователя
kozyreva
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение svet » Пт дек 07, 2007 11:46 pm

Ну, сначала хорошо бы понять 1 –что такое качество образования и 2 – что предполагает его оценка. Далее
- как система оценки может влиять на принятие управленческих решений?
- какие решения принимаются на данном уровне, какие вышестоящими организациями?
- чем это «грозит»?
- какие механизмы определены законодательно, о каких необходимо договариваться?
Сейчас ситуация такова:
- не определены критерии качества
- не до конца определены процедуры
- не регламентированы управленческие решения, их границы и «коридоры показателей»
- не уточнены требования и «пожелания»
- сторонами не выяснено в чем они зависят друг от друга
Поэтому не совсем понятно, о чем из этого всего договариваться.

Кажется мне, договариваться нужно о тех сторонах, которые не регламентированы законодательно. (А пока практически ничего не регламентировано. Но должно быть!) Тогда переговоры могут быть о том, что законодательно не обязательно, но «хотелось бы иметь» и чем мы готовы за это платить.
Аватара пользователя
svet
Гость
Гость
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Ср дек 12, 2007 12:07 am

Про качество - может быть все не так сложно, как на первый (и на последующие) взгдяд кажется. Хорошо бы по-понимать, какие задачи предстоит решать тому персонажу, который завершает опреджеленную образовательную ступень. Эти задачи можно рассматривать как с позиции следуюшей образовательной ступени или с позиции того места на рынке труда, которое человек намерен занять (на что претендует). А затем обсуждать качество в единицах готовности решать эти задачи. Все слогжность в том, чтобы эти задачи: а) описать, т.е. сформулировать; б)переложить в инструмент проверки.

Второе, на что я обратил бы внимание - это попытка согласовать образовательные программы с этими требованиями. Вот здесь-то и нужны переговоры. Но осмыслены они только в том случае, если стороны действительно зависимы друг от друга.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение lolli » Пт дек 14, 2007 2:39 am

Вот только в формате игры возникает вопрос как сделать так, что бы группы, действительно начали зависить друг от друга? *08
lolli
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение kozyreva » Ср дек 19, 2007 7:16 pm

Что у нас было по факту игры - после переговоров группы возвращались к себе и приглашали представителей групп переговорщиков. Вместе "крыжили" согласие-несогласие, вывешивали на стенд и шли спать.
Как-то все очень просто...
Что-то именно в этом месте надо было делать такое, без чего дальнейший шаг невозможен. А в реалии группе произошедшее на переговорах не мешало и не помогало двигаться, потому как соглашения были фиктивные. А может так: переговорная площадка нужна там, где есть потребность договариваться. А потом все возвращаются на свои рабочие места и начинают исполнять договоренности в соответствии со своим функционалом. Может надо было на каждом такте реально после переговоров что-то такое прописывать? Т.е. не просто места согласия, а кто и что будет дальше с этим делать?
Вот...
Аватара пользователя
kozyreva
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение cyr » Чт дек 20, 2007 12:37 am

Если я правильно понял Лену, то вопрос о недодумках организации -"Что-то именно в этом месте надо было делать такое, без чего дальнейший шаг невозможен." , или Lolli - "как сделать так, что бы группы, действительно начали зависить друг от друга?".
Но смотрите - у нас на игре минимум два слоя целей - слой реальный - рабочий, и вы его обсуждаете - люди в своей деятельности сталкиваются с необходимостью распределенной деятельности, они на самом деле должны договариваться друг с другом. Второй слой - модельный, игоровой или учебный - как научиться договариваться, или как захотеть научиться и тогда модельная-учебная ситуация становится реальной рабочей.
Иначе, как вы пишете - "Вместе "крыжили" согласие-несогласие, вывешивали на стенд и шли спать." То ли тема не воспринята как реальная (см. svet)? то ли ситуация игры воспринята как фиктивная игровая... Вторую ситуацию не хочу обсуждать, так как игроки делали то, что им было позволено делать, и если фиктивно и поверхностно, то, значит, это было возможно при данной организации.
Возможны несколько вариантов ответа -
1. "Никто в ухо не давал", потому и получилось так.
2. "Не было такта проблематизации - распредмечивания", потому и "через не-могу" было мало. (Хотя почему мало, было и это. Ночью ведь не только водку пили...)
3. Инструменты не были даны (инструкции, как себя вести на игре, на переговорах и в прочих ситуациях). "Окультуривания маловато".
Но на это есть серьезное возражение - запроса на консультации не было сформулировано. Инструменты даются тому, кто на них заявку оставил.
Хотя, это и сейчас - не поздно. Создать собственную "дефектную ведомость" - и предъявить ее организаторам и игротехникам.
Есть еще варианты?
Аватара пользователя
cyr
Участник
Участник
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение lolli » Чт дек 20, 2007 2:27 am

В ухо давали, но по другим поводам, а вот жестких тербований к содержанию "договоров" действительно предъявленно не было...
"Через не могу" то же было, но опять же, в других местах и ситуациях, вспомнить хотя бы плачи по поводу удержания позиций. Вот только позиции эти удерживались для переговоров, а не для работы...
А вот про инструменты - на мой взгляд требования к договоренностям как результатам работы на каждом этапе - это и есть инструмент... и да, никому как-то в голову не пришло выяснять требования к их содержанию *11
" в реалии группе произошедшее на переговорах не мешало и не помогало двигаться, потому как соглашения были фиктивные" - а вот здесь, возможно, дело в самом устройстве игры, по сути дни ( этапы работы) не были друг с другом связаны, наверно поэтому результаты предыдущего такта на новом никому нужны не были...
lolli
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение svet » Пт дек 21, 2007 11:39 pm

На самом деле ведь финалом работы были переговоры. А оформление соглашений, как мне кажется, осуществлялось формально: ну сказали оформить, так оформим. Никто на второй день об этом документе не спрашивал. Поэтому переговорами почти все заканчивалось, а последний штрих (договор) делался формально. Все понимали это, но ведь никто "cyr: в ухо не давал". Не так ли?
А поскольку и самим группам этот договор не был нужен для работы в следующий день, то он так и оставался висеть "стыдливым листком" на стене.
Аватара пользователя
svet
Гость
Гость
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вс дек 23, 2007 3:17 pm

Все замечания - "в лузы". Только пока "луз" много. Это хорошо, но играть придется как-то последовательно. Я знаю, что есть мастера одним ударом попадать в несколько мест, но себя к таким не отношу. Для последовательности рефлексии предлагаю вспомнить несколько схем. Для начала две: одну классическую (ГП) Схема КМД (трхслойка). По ней строится классическая ОД игра. Вторая - "постклассическая", ее автор Ваш покорный слуга, но с ГП обсуждалась и согласовывалась. Эта схема про слои игровой морфологии. Поскольку она (пока) не канонизирована, называется "Почему игра?" - ищите здесь - http://ippd.ru/index.php?name=Files.
Мне кажется, что нужно различать целеполагание разных слоев игровой морфологии и даже разных персональных представителей этих слоев. Сейчас рефлексия происходит как-то не от первого лица и без позиционного самоопределения. Поэтому можно предполагать, что "от одного удара шар в какую-нибудь лузу попадет". И ведь вполне возможно, что попадет, но это не от точности удара.
Мне совершенно очевидно, что разные участники, начиная с авторов замысла и заканчивая самым пассивным игроком видят и понимают происходящее на игре в зависимости от занятой (надо понять как возможно) позиции (надо понять какие возможны), а потом понимать, восстанавливая мыслекоммуникации (если они могут быть восстановлены) какие из возможных реализовались, а какие - нет.
Если двигаться так, то всякие сюжеты типа "за это в ухо не давали" относятся только к специфическим позициям: "делаю только то, за что..."
Вопрос: а были ли другие? У кого? Какие?
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Tonya » Пн дек 24, 2007 2:09 pm

Сссылка на текст "Почему игра?": http://ippd.ru/index.php?name=Files&op=view_file&lid=550
Аватара пользователя
Tonya
Admin
Admin
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Fotya » Пн дек 24, 2007 10:04 pm

Здравствуйе!

Переговоры запомнились, как наиболее яркий момент на ОДИ. Я занимала разные позиции в разные дни и на разных этапах и, безусловно, получила массу впечатлений и опыта. *16 Svet пишет, что изначально все "зацикливались" на основном задании -разработке- и о переговорах вспоминали только в последние полчаса и я совершенно с этим согласна. Мне кажется, нам следовало, проводить пробные переговоры внутри групп. И еще можно было провести пару тренингов по team-building до игры, многие участники самоустранялись и участвовали в игре пассивно. И не была четко понятна роль игротехников, можно ли сейчас это уточнить? *04
Аватара пользователя
Fotya
Гость
Гость
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: КБР

Сообщение khasan » Чт дек 27, 2007 3:59 pm

Одна из самых серьезных проблем в человеческой деятельности - это совместная или коллективная деятельность. По этому поводу много спекуляций и деклараций, но когда доходит до дела, то можно наблюдать ( и не только по внешним признакам) как люди (участники игры, в частности) просто вещают во вне, а не разговаривают друг с другом. Вообще проблема именно разговора людей с идеей ДОГОВОРИТЬСЯ о совместных действиях - штука очень редкая и случайная. Задача игротехников состоит в том, чтобы такой разговор обеспечить сначала внутри групп, а затем и между группами, т.е. позициями. Это задача - минимум. Есть и другие, но они только после этой.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 631
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Пред.След.

Вернуться в ОДИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron