Готовимся к 15-й

Модератор: damir

Сообщение khasan » Вс апр 06, 2008 11:02 am

У педагогов тактические результаты тоже достаточно очевидны. Здесь впереди всех преподаватели ин. яз. Но в целом, на переходах все достаточно ясно: есть представления о задачах и требованиях к умению их решать. Другое дело, что до сих пор нет ясности о связи этих умений с сюжетами жизненной успешности.
В отличие от ясных профессиональных (у юристов и т.п. - ремесленных) требований - какой-то туманный образ общей образованности или еще туманней - теоретического мышления (критического мышления).
Интересно, что в самых популярных медиапрограммах Умниками называют тех, кто может быстро актуализировать имеющееся знание. Это конечно хорошая когнитивная характеристика, но почему же они умники? А теперь еще и посмотреть как связаны "неумники" и успешные!
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение feu » Пн апр 07, 2008 9:58 am

Вопрос интересный как связаны "неумники" и успешные, только что понимать под успешностью? Когда-то несколько лет назад мы проводили такое исследование, нам было интересно что произошло с выпускниками школы спустя 10 - 15 лет с момента ее окончания. Мы пытались задать критерии успешности видимые, как бы формальные типа: уровень заработной платы, статус, занимаемая должность (управленец или специалист) и др. и критерии связанные с собственными ощущениями и переживаниями типа: удовлетворенность своим положением, состоянием и т.д. и как оказалось более успешными с точки зрения этих критериев в основном оказались люди "не очень то успешные" в школе, со средней успеваемостью, или вообще неуспевающие???
Аватара пользователя
feu
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Чт апр 10, 2008 6:05 pm

khasan писал(а):А теперь еще и посмотреть как связаны "неумники" и успешные!

Да никак!*50 Вопрос - как их можно (и стоит) связывать *07
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение LarisaNovopashina » Сб апр 12, 2008 9:12 am

*110 на сайте конференции http://conf.univers.krasu.ru/ появился вариант программы - смотрите *148 .
*124 Замечания и предложения принимаются до 15 апреля *16
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Сб апр 12, 2008 10:41 am

Тарасову.

Я ведь исхожу из того, что связать можно только то, что связывается, т.е. имеет некоторые естественные связи, которых мы не видим. А твое предложение принимаю как вопрос о том, как можно их увидеть и артифицировать. *49

Вместе с тем, и намек понимаю так: может быть нам и необязательно это видеть и все на свете артифицировать (для управления)? *47
Я пока условно различаю три "ленточки-линии" в решении задач
- научные задачи
- учебные задачи
- социальные (житейско-практические) задачи.

До недавнего времени достаточно было понимать как из научных задач "выходят" (дидакты) на учебные, а отсюда, гипотетически и немногие - обратно к научным.
А с того момента, когда начали обсуждать компетенции в образовтельных рамках, а не только на рынке труда, возник вопрос о связи первых двух ленточек с третьей.

Вообще-то я с тобой согласен. По первому впечатлению - никак, но меня это мало устраивает, т.к. такой ответ лично мне не позволяет продолжать. *26
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Пн апр 14, 2008 9:57 pm

khasan писал(а):Тарасову.

Я ведь исхожу из того, что связать можно только то, что связывается, т.е. имеет некоторые естественные связи, которых мы не видим.

Это как? *03 Что такое - "естественные связи"? *28 Т.е. мы мыслим естественно? Или вот так "естественно" посмотрели и увидели?!
Для меня вопрос, скорее, в другом - какого типа модель исследования мы задаем? Если модель естественного типа (считая такие модели применимыми? в педагогике), то..., при большом желании, вперед..., попробуй отнестись к эти связям как естественным. Только что потом с этим делать? Думать как артифицировать? *16 Так уже! Это сделано самой посылкой. Связи-то ищутся... буквально причинно-следственные (если я правильно понял, разумеется). А вот какую модель причинности здесь сконстралябить... ?!*122 ...ВОПРОС!
Словом, моделька нужна, гипотеза, ИДЕЯ!!!

[quote="khasan"]Тарасову."А твое предложение принимаю как вопрос о том, как можно их увидеть и артифицировать."

Ага! Только без артификации *16 . Просто - как их можно увидеть? Причем, м.б. мы их уже видим? Или нет? Что дает нам возможность принять одну из этих версий? Вот тут собака (щенок, по крайней мере) и зарыта. Или нет? Как у вас (педагогов) все сложно!!!
Не..... Юристам лучше *51
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение LarisaNovopashina » Пн апр 14, 2008 11:27 pm

TarasovN писал(а): Связи-то ищутся... буквально причинно-следственные (если я правильно понял, разумеется). А вот какую модель причинности здесь сконстралябить... ?!*122 ...ВОПРОС!


странно, что полагаются причинно-следственные связи *26 и соответственно - призыв к модели причинности *29 . Возможно я сейчас смысл из контекста вырываю... но, ход мысли может быть представлен и общими связями, например, или психологическими связями.

не понятен сам обсуждаемый вопрос. Если это обсуждение все еще ведется на материале "неумников" и успешных - то как минимум они связаны а) "стенами школы, класса", б) учебными программами, в) отношениями учителей (преподавателей)...оценками в конце концов....
Интересно, что в самых популярных медиапрограммах Умниками называют тех, кто может быстро актуализировать имеющееся знание. Это конечно хорошая когнитивная характеристика, но почему же они умники? А теперь еще и посмотреть как связаны "неумники" и успешные!

в этом контексте, если я его понимаю адекватно написанному, речь идет о возможных результатх образования, которые могут быть представлены не только и не столько когнитивными характеристиками, но и как дальше пишет Б.И.Хасан еще и социальными, например. И в этом смысле, можно работать со связкой когнитивные, социальные характеристики тех и других. Или другими словами, что могут одни и не могут другие? Или, еще другими словами, чему и как учатся "неумники" и успешные? Да! и чему учат и тех и других?...

В общем, предмет обсуждения теряется... хорошо если только мной *16
Последний раз редактировалось LarisaNovopashina Ср апр 16, 2008 6:33 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение feu » Вт апр 15, 2008 12:41 pm

Мне кажется нужно понять о чем речь изначально, что подразумевается под "умниками" и "неумниками", "успешными" и "неуспешными". Как кажется категория "успешный" шире чем "умник" и в больльшей степени связывается с социальными характеристиками.
Аватара пользователя
feu
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вт апр 15, 2008 5:30 pm

Ну ребята, я уже и сам напрягся свыше всех возможностей. Как бы давление не подскочило!
А мне-то казалось, что все просто, как четыре рубля одной купюрой, которую можно, при желании, разменять на две двухрублевые.
Ну, например, знаю я наизусть правописание чего-то там и могу очень быстро ответить на соответсвующий вопрос Тины Канделаки или г-на Вяземского (или, проще, обычного учителя на уроке). Соответственно получаю статус "умника".
А твои, Н.Н.Т. "пираньи" (это я так некоторых его студентов называю, которых только с кровью можно отрвать) не столько умники, сколько голодные (на что?).
Вот эти качества с последующими сюжетами жизненного успеха (?) никак не связаны.
А результаты именно образования в отличие от обучения наверное определяются типом, интенсивностью, характером и еще черт знает чем в социальном позиционировании. Т.е. способностью принимать социально значимые решения.

Мне кажется, что связи конечно же не только каузальные, но и со-существования и генетические. Может быть мы в процессах, которые называем образовательными, не столько что-то производим или формируем, сколько задеваем и актуализируем, а уже потом только формируем, если свезет.
В любом случае "за единицу" я беру известное столкновение культурного с условно естественным. *43
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Вт апр 15, 2008 7:39 pm

Мне кажется, что связи конечно же не только каузальные, но и со-существования и генетические. Может быть мы в процессах, которые называем образовательными, не столько что-то производим или формируем, сколько задеваем и актуализируем, а уже потом только формируем, если свезет.


Последнее время моя интуиция (откуда б ей здесь взяться?) именно сюда меня толкает почему-то *10
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение TarasovN » Вт апр 15, 2008 8:18 pm

LarisaNovopashina писал(а):странно, что полагаются причинно-следственные связи *26 и соответственно - призыв к модели причинности *29 . Возможно я сейчас смысл из контекста вырываю... но, ход мысли может быть представлен и общими связями, например, или психологическими связями.

Ну вот! Опять педагоги бедных юристов унасекомили *16 Беда в том, что я не знаю - что такое "общие связи". Как тот "Иван Васильевич", который Казань брал, Кемь брал, а Шпака не брал *17 , я имею некоторое представление, например, о связях (отношениях): корреляционных (ура! статистике), детерминационных (простейший случай - те же причинно-следственные), зависимостях, описываемых функциями (что-то из математики, кажется *18 ), но "общие связи"... *137 . Да и с психологическими связями у меня не лучше *129
не понятен сам обсуждаемый вопрос. Если это обсуждение все еще ведется на материале "неумников" и успешных - то как минимум они связаны а) "стенами школы, класса", б) учебными программами, в) отношениями учителей (преподавателей)...оценками в конце концов....

Тут все просто. Это была попытка (мне показалось *17 ) обсуждения вне этого материала, а относительно него. Если взять пример "искомых" *54 связей, то вопрос ставился не какие (в чем - стенах школы, оценках и т.д.) они, а как их можно помыслить и (хотелось бы) помыслить корректно. *117 Вот если это получится, то и предмет обсуждения появится *102 , а пока это только тема для разговоров. *105
Впрочем, юристы, наверное, опять все упрощают. *41
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение vicp2003 » Вт апр 15, 2008 8:32 pm

Вот эти качества с последующими сюжетами жизненного успеха (?) никак не связаны.
А результаты именно образования в отличие от обучения наверное определяются типом, интенсивностью, характером и еще черт знает чем в социальном позиционировании. Т.е. способностью принимать социально значимые решения.


Готов подписаться под каждым словом. Я бы еще и уточнил: результаты образования - это личностная (целостная, биосоциоресурсная) готовность к.... Подставляем слова в зависимости от этапа (какой этап образования)
Аватара пользователя
vicp2003
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Москва

Сообщение TarasovN » Вт апр 15, 2008 9:02 pm

khasan писал(а):Может быть мы в процессах, которые называем образовательными, не столько что-то производим или формируем, сколько задеваем и актуализируем, а уже потом только формируем, если свезет.

Т.е. надо понять где задеть... ("Ури! Ты узнал где у него кнопка?") *40

В любом случае "за единицу" я беру известное столкновение культурного с условно естественным.

Или "искусственного"? Или с "социальным"? *55
"Я уплываю..." *60

Кто бы мне все это объяснил по русски... *75

Добавлено спустя 14 минут 48 секунд

vicp2003 писал(а):
Вот эти качества с последующими сюжетами жизненного успеха (?) никак не связаны.
А результаты именно образования в отличие от обучения наверное определяются типом, интенсивностью, характером и еще черт знает чем в социальном позиционировании. Т.е. способностью принимать социально значимые решения.

Готов подписаться под каждым словом.


А кроме подписи (что очень важно для юриста! *04) это чем-то еще может быть обосновано, доказано и т.д.? *36
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение vicp2003 » Вт апр 15, 2008 9:12 pm

Всей психологической практикой, которая только и делает в образовании, что помогает эту личностную готовность ребенка или восстановить, "реабилитировать", или "тренировать", "развивать" и т.п.
Аватара пользователя
vicp2003
Пользователь
Пользователь
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Москва

Сообщение Shevchenko » Ср апр 16, 2008 10:49 am

Ну, например, знаю я наизусть правописание чего-то там и могу очень быстро ответить на соответсвующий вопрос Тины Канделаки или г-на Вяземского (или, проще, обычного учителя на уроке). Соответственно получаю статус "умника".


Не всегда это умник. Иногда это ботаник.
Умность должна быть средством (или условием) жизненной успешности. Если умность только для ответа на вопрос Тины Канделаки и никак больше не используется, то это не умность, а что-то другое. Поэтому у меня на занятиях нередко классические умники просто "виснут", когда нужно решить нетипичную профессиональную юридическую задачу (не казус, а именно задачу). А вот неумники как раз справляются более успешно.
Успешность, на мой взгляд, это когда человек в соответствии со своими ресурсами, с наименьшими издержками, в рамках дозволенных средств (право) эффективно решает жизненную или профессиональную задачу. ... А если ему ещё за это платят хорошие деньги, то вообще налицо успешность.

А твои, Н.Н.Т. "пираньи" (это я так некоторых его студентов называю, которых только с кровью можно отрвать) не столько умники, сколько голодные (на что?).


Тут могут быть варианты:
1. Поиск ответа вообще для себя, потому что просто интересно.
2. Поиск ответа для того, чтобы не быть застигнутыми врасплох на экзамене.
3. Поиск ответа, вызванный пониманием, что в профессиональной деятельности без этого никуда.

Т.е. надо понять где задеть... ("Ури! Ты узнал где у него кнопка?")


Как ни странно, кнопку отрицать я бы не стал.

А результаты именно образования в отличие от обучения наверное определяются типом, интенсивностью, характером и еще черт знает чем в социальном позиционировании. Т.е. способностью принимать социально значимые решения.


Или просто решения? *09
Или как тогда понимать социальную значимость решений?
Я в силу своей правовой культуры решил пойти и заплатить все налоги. Это социально-значимое решение? Ответ может быть как да, так и нет.

Всей психологической практикой, которая только и делает в образовании, что помогает эту личностную готовность ребенка или восстановить, "реабилитировать", или "тренировать", "развивать" и т.п.


Всё не может доказывать всё. Хотя современные правоприменители именно так и пишут частенько в своих решениях.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Пред.След.

Вернуться в Конференция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron