Правовое образование

Модераторы: damir, lopati01

Сообщение Shevchenko » Ср мар 04, 2009 3:43 pm

Попробую совсем коротко.
Часть 1-я - про потребности. См. то же самое в живом мире. Слово потребность в психологии и антропологии очень нагружено и в разных Школах по разному. Я думаю, что до потребности в праве и правового сознания здесь как до Луны пешком. Довольно внятно об этом есть у Маслоу. Но мне более симпатично то, что писал Д.Б.Эльконин. И мне понятна его периодизация детского развития.
Часть 2-я - про другого. Если Пиаже, то это - Речь и мышление ребенка. Можно посмотреть книжку: Жан пиаже. Теория, эксперименты, дискуссии. М., Гардарики, 2001.
А еще есть философские работы: классика - Мартин Бубер. Я и Ты, Образы добра и зла, Диалог, Проблема человека.
И современник Бернхард Вальденфельс. Мотив чужего. Минск, 1999.


Я далеко не методолог и не уверен, что метод мне известен и понятен. Поэтому я прямо хочу спросить, мне вообще есть смысл искать в этом месте?

То же самое происходит с подростками, когда они обнаруживают нормы и права. Они начинают мир, предъявивший им эти права, на "вшивость", простите, проверять. То есть "это на самом деле МОЕ право, или это очередные взрослые игры, чтобы меня обдурить, как это уже бывало?". И если поверят, что на самом деле, тогда можно договариваться о взаимных правах и обязанностях, не раньше. А иначе несправедливо!
Я не хочу сказать, что взрослые люди все поголовно ведут себя также. Но общая ситуация с правосознанием в стране, на мой взгляд, соответствует подростковому сознанию. и в общем-то причины очевидны.


Гм...
То есть, если это выявленная закономерность, то получается, что предлагаемый мной ход тупиковый. Тогда действительно нужны условия, позволяющие подростку/человеку "поверить" в право как в эффективный инструмент решения жизненных проблем. Но тут я лично опять упираюсь в другой тупик. Как дать в это поверить, если почти всё происходит не по праву, и право везде отрицается? А Н.Н. Тарасов утверждал как-то в беседе, что более успешным является тот, кто как раз по праву и правилам не живёт. Ведь бытие определяет сознание. А тут мы со своим правом и правилами, которые вообще-то простому человеку, рассуждая обыденно, везде и вся только жизнь усложняют (как например мешают купаться в бассейне эти идиотские дорожки)
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение dav » Пт мар 06, 2009 9:30 am

А почему тупиковый-то?
Нет, он, безусловно, тупиковый, если сам полагаешь, что не по праву жить проще и лучше.
Но я считаю ровно наоборот. И мы на уроках с подростками как раз и обнаруживаем необходимость права и норм по жизни. Ну, это тоже самое, что с конфликтом: договариваться долго и трудно, но результат эффективнее (предваряя возражения: есть, есть ситуации, когда переговоры не адекватны, но они ситуации, а не правило, и с нормами то же самое).
Да этот способ не простой, но те, кто обнаружил для себя смысл нормы, как регулятора отношений принимает это как ценность. И уже сознание определяет бытие. (Кстати, тезис-то про сознание и бытие тоже не аксиома, что ж ей так доверять-то? *02 )
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пт мар 06, 2009 10:00 am

*02 ну конечно не аксиома. Просто в этом месте я обнаружил когда-то трудность.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение McPetrov » Пн апр 06, 2009 10:20 pm

Ссылка на Иеринга:

http://oldlawbook.narod.ru/ihering.htm

*04
Аватара пользователя
McPetrov
Гость
Гость
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пн май 04, 2009 2:41 pm

А может ну его это право и правовое образование? Может лучше обратить взор на нормы (в широком понимании) и этику? Мне что-то последнее время кажется, что правовое образование - это нестратегичный замах.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение dav » Вт май 05, 2009 12:57 pm

О! Вот это уже интересно. А можно поподробнее?
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вт май 05, 2009 5:23 pm

Это, Илья, с моей точки зрения, отступление. То, что по отношению к праву первичными онтологиями выступают психология и этика - вроде бы понятно, но образование в области права к ним не сводится. Очень может быть, что как раз в генезисе образования через правовые сюжеты люди впервые обнаруживают для себя как раз этическое и собственно индивидуально-психологическое.
Образование в области права может быть нацелено на появление зрелого правосознания, т.е. субъекта права, и может - на появление профессионального юридического мышления, причем на разных уровнях: от технического до креативного.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение dav » Ср май 06, 2009 11:12 am

Но такое образование - с появлением субъекта права и т.д., может быть вторым (или даже третьим шагом)
Мы же с Вами, Борис Иосифович, начинали-то с этики, когда работали с младшими подростками. И они нормы как раз на этом материале скорее обнаруживают.
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Чт май 07, 2009 4:43 pm

Shevchenko,
То есть, если это выявленная закономерность, то получается, что предлагаемый мной ход тупиковый.

dav,
А почему тупиковый-то?

По способу обсуждения *07
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение LarisaNovopashina » Пн май 11, 2009 6:54 pm

На мой взгляд в обсуждениях, стала появляться возрастная логика разворачивания правового образования.
... потребности,.... младший подростковый возраст - норма..... далее есть опыт и практика работы со студентами.
Соглашусь с БИ, что не надо отсупать от правового образования. Весь вопрос - ЧТО мы делаем?
1. Рассуждаем и изучаем эту тему.
2. Конструируем правовое образовательное пространство.

И это две разные логики и разный материал, получаемый в ходе работ.

Вчера приехала из межреспубликанского лагеря. Там, с подачи В.Пронькина и при его усилиях в жизнь детей было втянуто правовое образование. Сначала на учебном модуле вводились основные положения права ( правило, обязанность, порядок и т.д., методичку мы сейчас готовим), а затем, вместе с детьми создавались основы и правила жизни в лагере. Так, например, была принята и действовала Конституция, стал работать Совет Республики. Так вот, в ходе применения новых знаний дети сталкивались с массой трудностей. Одна из которых касалась межличностных отношений и способов их разрешения. Детям было предложено несколько способов для разрешения этих конфликтов - конфликтная комиссия, создание суда или психологической службы. Дети выбрали суд. Обрати внимание, Илья, суд как форму защиты чести и достоинства граждан. Суд мы создали и даже провели 2 судебных заседания, для этого был реальный повод. В большей части у нас были старшие подростки. От себя смею заметитть, их сильно волнуют и привлекают как сами правовые формы, так и справдливость и обснованность принятия решения.

Тепрь у меня есть мотивация понять и разобраться с базовыми конструкциями права, для того, чтобы понимать психологические условия их встраивания в образовательное пространство. Хорошо, когда юрист и психолог работает в паре одновременно. Тогда каждый отвечает за свой участок компетенций и осмысление, продвижение в материале происходит эффективно как для детей, так и для взрослых.
Сейчас вывод такой - пока делать не начнем никуда не продвинемся. Так и будем метаться в поисках мыслей, смыслов и оснований. Правда, история знает тысячу и таких примеров *16
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вс май 17, 2009 10:59 am

В лагере сработала любопытная схема.
Сначала была предложена и ЛЕГКО - на процедуре введена-принята "правовая" форма. В кавычках, поскольку для детей она в такой функции не выступала. А затем именно апелляции в определенных случаях к этой самой форме позволили проблематизировать и ее саму и процедуры. Похоже, что таким образом и является (возможно) правовая действительность. А?
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение dav » Пн май 18, 2009 8:46 am

Да, при условии, что действительность, в которой (и на которую) была введена эта правовая форма, значима для подростков. В противном случае - происходит отказ от формы.
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пт июн 19, 2009 12:56 pm

Да, при условии, что действительность, в которой (и на которую) была введена эта правовая форма, значима для подростков. В противном случае - происходит отказ от формы.


Угу! *04 . Если незначима, то всё ограничивается игрой и с окончанием игры прекращается и действительность. Всё возвращается на круги своя.

Вот какую занятную штуку недавно наблюдал, играя с дочкой на детской площадке.
Помимо маленьких деток по площадке ураганом носилось примерно 7-8 пацанов 7 – 10 лет. Они конечно представляли опасность для малышей, но в общем-то носиться им больше на самом деле негде. Но я не про точечную застройку и устройство детских двориков *05

Пацаны носились не просто так. Они играли в «голю» или, как мы это в детстве и подростковости называли – «в сифака». Интересно то, что они играли по правилам. Ровно по тем же правилам, по которым играли и мы когда-то (трансляция норм!). Правил не нарушал никто. Если кто-то специально или нечаянно выходил за рамки правил, то тут же оказывался осуждён большинством и возвращался в рамки. Размышляя в этом месте текста, я подумал, что и мы лет в 13-15 играли по правилам, которые были известны нам, которые мы разделяли и с которыми соглашались. Однако, играя по правилам в голю, мы цинично нарушали правила школы, так как игра проходила по коридорам абсолютно всей школы, стирательной резинкой, причём во время уроков, за что однажды и попали к заучу, что, кстати, не возымело ровно никакого эффекта. Вот и получалось, что мы подчинялись одним правилам, но при этом не подчинялись другим, более важным и обусловленным. То есть первые были для нас авторитетны, на все остальные, если честно, нам было как бы это сказать мягко, … всё равно. Да, вот такими мы были, но это уже история. Что было, то было. И тут первый для меня и от меня Вам вопрос: «Почему получается такое разграничение правил? Что тогда с нами происходило?».

Возвращаюсь к тем пацанам во дворе. В центре двора стояла большая горка. Некоторые пацаны довольно успешно прятались от голящего на самом её верху. И в один момент получилось так, что голящий остался внизу один без возможности залезть на горку, тогда как все остальные сидели наверху и радовались тому, что им удалось голящего обхитрить. Его попытки «заголить» кого-то были безуспешны. Так продолжалось некоторые время – они вверху, он внизу, игра застопорилась. Когда радоваться пацанам надоело, они начали думать. Им хотелось продолжать играть, но игра не получалась. Запрета на то, чтобы во время игры залезать на горку не было. Все действовали по правилам, но что-то не получалось. Новое обстоятельство не было отрегулировано и препятствовало удовлетворению интереса каждого игрока. Что-же они сделали? Вот тут начинается интересное. Они стали нормотворцами! Они создали новое правило для новой для игры ситуации. Причём делалось это в процессе коммуникации и, как бы это сказать, демократически что-ли. То есть было обсуждение, а затем принятие решения большинством (несогласных правда не было). В результате появилось довольно интересное правило «На горку залезать можно, но нельзя сидеть на ней долго, то есть ты быстро должен с неё слезть». И игра продолжилась. Что происходило дальше, я упустил, так как дочка начала обсыпать какого-то мальчонку песком и запрещать другим детям брать её пасочки. То есть моё внимание отвлеклось.
И отсюда второй вопрос. Что и почему происходило с пацанами? Не есть ли это всё то самое «живое право», которое нужно не навязывать детям на занятиях, а помогать обнаруживать в себе же в каких-то специально созданных пространствах? Ведь оно вот оно. Тут же.

И далее третий вопрос: А что, если бы я, являясь посторонним, предложил/навязал бы им эту норму. То есть сделал бы её не принадлежащей им, а навязанной из вне? Приняли бы они её так, как приняли ту, которую сами создали?

И далее вывод для себя в форме вопроса. Почему деткам удаётся обнаруживать собственный интерес, чувствовать его удовлетворение/неудовлетворение, анализировать правила, создавать новые, следовать правилам, а взрослым это не удаётся, и они живут, как сказал Николай Николаевич, не по праву, а по ситуации? Я
конечно понимаю, что у взрослых игры сложнее. Но ведь им и не по 10 лет.


В общем вот такие вот наблюдения.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд

P.S. Интересно ещё то, что обсуждение и принятие решения проходило на крыше горки. Пока не была утверждена новая норма, все находились в тех положениях, в которых находились на момент обнаружения застопоренности игры. То есть пока новая норма утверждена не была, она для них не действовала и все руководствовались действующими нормами, то есть продолжали оставаться на крыше.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Вс июн 21, 2009 1:08 pm

н-да, остается теперь только понять, кто про что говорит и какую действительность имеет ввиду *29.
Интересно, при каких условиях на форуме может удерживаться предмет обсуждения или организовываться дискуссия?
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение dav » Пн июн 22, 2009 11:05 am

Ну-с, как "старая училка" не могу не принять вызов.
Ответ на первый вопрос для меня очевиден. Поэтому если кто-то предложит другой вариант, буду весьма признательна. Правила разграничиваются по принципу очевидной, т.е. понятной необходимости. Правила игры в "сифу" надо соблюдать, чтобы игра получилась. А правила школы для чего соблюдать? Знать-то они знают (проверяла - отвечают правильно). но то, что знать еще не означает понимать, надеюсь доказывать не надо.
Вопрос второй, хотя их там 2. Здесь труднее формулировать. С одной сторооны, конечно, пацаны нормотворчеством занимались. с другой - не станет это для них правовым образованием, если где-нибудь когда-нибудь не будут выложены к этому (или подобному) случаю культурные способы. Т.е. пока они в культуре этот способ не увидят, опыт игры практически 0.
И третий вопрос. Думаю, что скорее не приняли бы. Это игровое пространство, там взрослый может быть "допущен", но не с ходу. Это надо хитрый способ придумать, чтоб туда встроится ненадолго и бастренько-быстренько уйти. Потому что игра прервется и будет разговор со взрослым. Может быть очень инетерсный, важный и т.п. Но не игра. И не факт, что играя в следующий раз, они вспомнят вариант, предложенный взрослым.

А пример просто классический. Спасибо. Было интересно. *03

Эх, кто бы еще про девочек такой вот пример "подсмотрел". У них ведь с нормами со-овсем другие отношения
Аватара пользователя
dav
Сотрудник
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Пред.След.

Вернуться в Правовое образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron