Правовое образование

Модераторы: damir, lopati01

Сообщение khasan » Пн июл 21, 2008 8:16 pm

Что-то у меня чтение "пентеконтеры" вызвало ассоциации с Эвальдом Ильенковым. Это не самый популярный из отечественных философов, но самый значимый для современных последователей культурно-исторической теории. У него в 1991-м вышла книжка "Философия и культура".Там есть несколько глав, на мой взгляд, довольно полезных для наших изысканий.
Марксизм, конечно, но очень мне понятный.
В.В. Давыдов именно эту философскую мысль пытался положить в основу развивающео обучения.
Про Бермана - Н.Н. Стойко обещал найти тексты для сканирования.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Пн авг 04, 2008 9:37 pm

Бермана сканировал. Завтра размещу в библиотеке.

Читайте по адресу: http://ippd.ru/index.php?name=Files&op= ... e&lid=1253
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Чт авг 21, 2008 5:30 pm

На досуге изучал работу С.А. Дробышевского "Политическая организация общества и право как явления социальной эволюции" / КГУ, 1995 г. 296 с. Некоторые цитаты о зарождении права, его назначении, а также его освоении членами древнейших обществ. Под влиянием монографии некоторые мои "понимания" кажется изменились.
_________________________________________________

С. 83.

Реализующее систему потребностей своих членов и поэтому самостоятельное от человеческих общностей за пределами его границ социальное объединение со сложной структурой, которая включает ряд организаций и нормативных систем, упорядочивающееся как целостность усилиями особых органов управления посредством нормативного регулирования на основе общеобязательных правил поведения и характеризующееся отклонениями от идеала материальной и формальной справедливости (то есть политическая организация общества с действующей в ней системой права, согласно словоупотреблению очень многих известных специалистов в области политико-правовой теории), феномен всей истории человечества вплоть до настоящего времени, а не только развитых форм общественной жизни. Возникновение именно так понимаемых политической организации общества и права – аспект социогенеза, а не процесс, который совершился в уже сложившихся человеческих коллективах на одном из этапов его развития.
В соответствии с этим воззрением генетически первые политические организации общества, характеризующиеся наличием правовых систем, функционировали в локальных группах кочующих охотников-собирателей, то есть каждая предпринимающая правовое регулирование политическая организация общества распространялась всего на несколько взаимосвязанных семейных коллективов. … .
………………………..

с. 152-155

В результате максимальная политическая организация как целостность выступает в виде совокупности корпораций и «братств» в её пределах. Причём, так как членство в политии не рвёт «братские» отношения, локальная группа оказывается связанной многообразными контактами со многими другими политиями, независимо от наличия или отсутствия взаимодействия между всеми этими всеобъемлющими политическими организациями на уровне общеполитийных органов управления.
Согласование усилий людей в рамках каждой из перечисленных организаций предполагает нормативное регулирование. Оно осуществляется с участием имеющихся в ассоциации руководящих институтов на основе свойственных ей правил поведения. Социальные нормы предстают в виде запечатлённых в сознании всякого отдельного участника комбинированной деятельности, являющейся организацией, обобщённых или типичных моделей его взаимодействий с иными членами ассоциации. Любая такая типичная модель – идеальное явление, формирующееся на базе обобщения конкретных моделей отмеченных взаимодействий. Разумеется, при условии, что рассматриваемые взаимодействия относятся к одному типу и неоднократно имели место, каждый раз моделируясь в сознании участников.
Всякий из них обычно расценивает представленные ему в таких случавшихся ранее ситуациях совместной деятельности нескольких индивидов возможности поведения ради удовлетворения собственных потребностей вполне определённым образом. А именно как то, на что он может рассчитывать и в последующем, когда будет участвовать во взаимодействиях этого типа, иными словами, как свои права на них. Но он сознаёт, что в будущих взаимодействиях подобного рода ему придётся, как и в аналогичных ситуациях в прошлом, удовлетворять личные нужды постольку, поскольку он будет и активно действовать или воздерживаться от действий в целях реализации нужд других участников совместной деятельности. Естественно, что отмеченные обременения в предстоящих взаимодействиях анализируемого типа он воспринимает в качестве своих обязанностей.
В итоге социальные нормы складываются в сознании членов организации как типичные связи их прав и обязанностей в более или менее обширных категориях сходных одна с другой ситуаций комбинированной деятельности. Такие правила поведения активируются в умах участников согласованного поведения ряда лиц всякий раз, когда они попадают во взаимодействие, относящееся к какой-либо из отмеченных категорий.

В обществах низших охотников-собирателей социальные нормы не фиксируются письменно. Зачастую они воспринимаются людьми на примерах: и поведения тех, кто действует правильно, и выпадающего на долю таких лиц одобрения со стороны их коллективов, и негативных последствий , испытываемых нарушителями соответствующей регламентации. Имеется также специальное обучение нормативным знаниям старшими младших, опытными членами соответствующих организаций новичков. В подобных ситуациях нормы передаются «как в процессе практического действия, в виде наглядных форм и образцов действий, так и в виде вербальных формул, запретов, предписаний, символов, содержащих указание на то, как следует поступать.
…................

с. 194 – 195

Поскольку людям известно, что действующие в космической общине правила поведения, в том числе общеобязательные, обеспечивают её нормальное функционирование, предполагающее сбалансированность интересов входящих в эту локальную группу лиц, то нарушения правовых и иных норм общины кем бы то ни было оцениваются в общественном сознании как действия, подрывающие отмеченный баланс и в результате приносящие вред самим нарушителям и их однообщинникам – как людям, так и очеловеченным природным явлениям. Всем лучше, когда функционирующие в политии нормы соблюдаются, общественная жизнь упорядочена. Может быть это одна из причин присутствия в мифах низших охотников-собирателей мысли о необходимости для участников политийной жизни соблюдать характерные для неё нормы под угрозой разнообразных негативных последствий. Что же касается последних как реакции на неправильные поступки, то и они обосновываются и легитимируются мифологией.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Пт авг 22, 2008 8:54 am

Илья, а что сказать то хотел? Мне, например, интересно, - какие понимания были, какие становятся? Цитаты из книг должны что ли продвинуть твои поиски?
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пт авг 22, 2008 10:38 am

Да подождите пока, Лариса Александровна! Я бы написал, если бы было что писать *04 Я пока думаю.... перевариваю *04 У меня пока какие-то ощущения, чем то, что можно выразить с помощью букв.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Пт авг 22, 2008 10:51 am

Так я и жду уже с зимы *04
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вс авг 24, 2008 7:05 pm

Наверно это попытка понимания происхождения и оформления (формирования) отчуждаемого института или того, что в последствии так стало называться (или того, что стало именоваться "статутом"?)?
Т.е. от разрешений каких-то имеющих шанс повторяться конфликтов в свою пользу к оформлению способа разрешения без специальных усилий (В СВОЮ ПОЛЬЗУ). Отсюда - справедливо то, что мне полезно?
Теперь хорошо бы понимать как первые отчужденные формы становятся интуициями правильного и справедливого?
Потому что как из интуиций появляется воля сюзерена, а вслед за ней приказ-норма это можно прочесть у Харта, но ведь это только один из сценариев и весьма критикуемый.
А вот как собственно интуиции появляются - Берман ссылается на Леви-Строса.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение LarisaNovopashina » Чт сен 18, 2008 9:36 am

Из собственного пути понимания и оформления сюжета, связанного с правовым образованием, докладываю тезис:
Право - это форма удержания конфликта, но не способ его разрешения. *68
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пн сен 29, 2008 12:17 am

LarisaNovopashina писал(а):Из собственного пути понимания и оформления сюжета, связанного с правовым образованием, докладываю тезис:
Право - это форма удержания конфликта, но не способ его разрешения. *68


Может быть... . Боюсь переврать сейчас Николай Николаевича, но для студентов 1-го курса на вчерашней лекции для студентов-юристов он примерно такое же понятие дал..., но только в отношении государства. То есть государство - форма удержания конфликта. Может быть право в таком случае выступает средством государства? То есть государство как форма правом конфликт удерживает? Б-р-р-р *09

Я вот тут ещё о чём подумал, пересмотрев лекцию Николая Николаевича в процессе её монтажа... . Может быть не стоит, разговаривая о правовом образовании в школах, так глубоко уходить в вопросы генезиса и понятия права? Мне думается, что в этой рамке вполне достаточно ограничится тем, что право есть система исходящих от государства общеобязательных норм, регулирующих поведение членов общества. Обнаружение и присвоение права школьниками именно в этом понимании кажется вполне достаточным, если это не специализированная элитная школа.

Кстати, лекции Н.Н. Тарасова выкладываю здесь в клубе юридической клиники http://vkontakte.ru/video.php?gid=1644635 Клуб правда закрытый, поэтому нужно будет отправить запрос о вступлении в клуб, а до этого зарегестрироваться в контакте тем, кто этого ранее не делал.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Пн сен 29, 2008 8:56 am

Спасибо, Илья, и за размышления, и за информацию. Не соглашусь, что можно "....ограничится тем, что право есть система исходящих от государства общеобязательных норм, регулирующих поведение членов общества..." , а как же тогда "индивидуальное" право? Или точнее права человека? На таком полагании, на мой взгляд, легко вопроизводится тоталитарное сознание , и в этом смысле, до правового сознания нам еще, ой ,как далеко. Это соображение не позволяет мне не ".... глубоко уходить в вопросы генезиса и понятия права". *16
Такие заметки на ходу. Завтра, надеюсь, у нас будет время для обсуждения и этих вопросов.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд

Да, еще, - с конфликтами нужно отдельно разбираться - кто про какие говорит, и какие имеет ввиду...
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пн сен 29, 2008 9:06 am

Я не имею в виду узкий позитивизм. Тут ведь ещё нужно учитывать качество, содержание, направленность, обусловленность норм. И при определённых взглядах позитивизм не так уж и плох. По крайней мере иксов в нём остаётся меньше, чем в естественно-правовой теории (Кельзен, кажется, некоторые из этих недостатков выводит).
Что же касается тоталитарного мышления, то я не уверен, что правосознание и правовая культура вот на тебе формируется правом автоматически, как часто можно услышать. Как-то не всё там просто.

P.S. Поэтому может просто учить знать, находить и соблюдать правила и этого вполне достаточно?
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение nla » Пн сен 29, 2008 11:16 am

Shevchenko писал(а): ....правосознание и правовая культура вот на тебе формируется правом автоматически, как часто можно услышать. Как-то не всё там просто...
Так и я про тоже - не все так просто, чтобы отказаться от глубины *16

Shevchenko писал(а): P.S. Поэтому может просто учить знать, находить и соблюдать правила и этого вполне достаточно?
Ага, Илья, а если правил нет? что тогда делать??? *66
Аватара пользователя
nla
Сотрудник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пн сен 29, 2008 11:40 am

Ага, Илья, а если правил нет? что тогда делать???


Правила всегда есть. Если не в праве, то в иных нормах. Проблема русского человека в том, что он не привык поступать по правлам. Как говорит Задорнов, русский поступает от души.
Что же касается ценностей права, тут надо подумать.

Культуру в целом надо транслировать, вот что я думаю! А там место есть и ценностям и нормам!
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение nla » Пн сен 29, 2008 12:11 pm

Shevchenko писал(а):
Правила всегда есть. Если не в праве, то в иных нормах. Проблема русского человека в том, что он не привык поступать по правлам. Как говорит Задорнов, русский поступает от души. !

Значит в "голове" ничего нет.... ни норм, ни правил... *04


Shevchenko писал(а): Культуру в целом надо транслировать, вот что я думаю! А там место есть и ценностям и нормам!

Определяешься как педагог? *07
Аватара пользователя
nla
Сотрудник
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Ср окт 01, 2008 1:23 am

По следам 1-й и 2-й лекции Николая Николаевича...
Всё же выделенные три области отношений и возникновение системы знаков как инструментария для конструирования права, на мой взгляд, не есть первоосновы возникновения права. Я пока не рассматриваю инструментарий (о нём нужно подумать отдельно), но по-моему первые три области отношений в свою очередь обусловлены, и обсуловлены всё-таки потребностями людей. Как мне не удаётся крутить, всё упирается в человека, как элемента бытия, и его потребности, вызывающие к жизни разного рода отношения, которые при определённых условиях сначала нормируются социальными нормами, а затем некоторые их них правовыми (правда там возникает сюжет, связанный с тем, что, если рассматривать норму в предложенном варианте, то в результате не все нормы права оказываются социальными нормами. Но это нужно обсуждать отдельно, если нужно). В древнейших обществах это потребности (предположу): 1. Питаться, 2. Жить 3. размножаться 4. Быть в безопасности от животных и соседей. Естественные стремления удовлетворять эти простейшие потребности вызывают к жизни разного рода отношения, которые со временем при их повторяемости и устойчивости и т.д. (признаки нормы) начинают регулироваться социальными нормами, трансляция которых молодым поколениям, как я указывал выше, происходит через мифологию, пример старшего и т.д. Получается, что вплоть до возникновения права потребность человека и социальная норма были, как бы это сказать, совсем рядом дргуг с другом, вторая была напрямую обсуловлена первой.
С возникновением права, если опираться на позицию Николая Николаевича, человек превратился в знак и обезличился в праве, буквально став частью общей формулы. И здесь обуслолвенность права потребностями, которые к тому времени, как минимум усложнились и через это стали вступать в конфликты между собой, проследить уже сложнее, хотя вряд ли невозможно смею предположить.

Далее, перепрыгнув в современность, меня не отпускает потребность человека как основание основополагающих прав и свобод. Человек в силу природы нуждается в жизни, неприкосновенности, уважении и т.д. Сами эти права констатируются. Особую актуальность, согласно одному из подходов, приобрели в Европе после 2-й мировой войны, и требование их признания государствами было вызвано стремлением ограничить произвол этих государств в целях общей безопасности. Тем не менее в их основе лежат естественные потребности человека, без удовлетворения которых невозможно развитие личности, а следовательно, согласно Гессену, и развитие государства. Ну например, один из авторов утверждает, что если не обеспечить людям их право на приватность и, допустим, легализовать открытую слежку за каждым, то шизофрения в обществе станет скорее правилом, чем исключением (пока не ясно, собственно почему так произойдёт). По Гессену же психически нездоровые люди непредсказуемые (если в отношении свободного человека можно с большой увренностью утверждать, чего он точно не сделает, то в отношении психически нездорового этого сказать нельзя, так как он, подобно ребёнку, в своих поступках руководствуется не волей и разумом, а реагирует на окружающую среду). Соответственно общество, состоящее из таких членов не может развиваться в силу хаоса, который в нём воцарится. Гессена я конечно тут привёл в пример в перемешку со своими интерпретациями и домыслами, но, вот какое такое понимание у меня сложилось или сохранилось на сегодняшний день.

P.S. И вот что ещё... . Если право, по мнению Николая Николаевича выступает свого рода конструктором и является штукой исскуственной, то конструирование норм тоже ведь должно быть чем-то обусловлено, на что-то направлено. Конечно мне могут возразить тем, что, например, современное гражданское право во многом основывается или даже копирует право римское. Но ведь есть и иные отрасли права, есть новые нормы, а также нормы, регулирующие не сложившиеся отношения, а которые складывают отношения. Как тут быть? Я понимаю, что на самом деле иногда в современных особенно авторитарных государствах нормы конструируются для, например, для реализации интересов финансово-промышленных групп или для "сведения строчек в бюджете" Но ведь так не должно быть. Что лежит в основе конструирования? Почему норма конструируется именно такой?
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Пред.След.

Вернуться в Правовое образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron