Правовое образование

Модераторы: damir, lopati01

Сообщение khasan » Чт июн 26, 2008 7:20 pm

Ну вроде бы именно про смешение, или вернее, про подмену научного (исследовательского) и понимающего (онтологического). Я, например, уже как-то устал утверждать, что никакого различения между естественно-научным и гуманитарно-научным нет. Это разными словами про одно и то же, но различая, можно видеть место и того и другого относительно того, что человек пытается внести какие-то не из него самого следующие основания для мироустройства как человеческого общежития.
Эавтра буду тоже долго читать пейджер и еще дольше думать.
По моему, Илья пытается найти основания правосознания (начала) не в искусственном.
а в живой природе. Может быть в этом месте можно обратиться не только к классикам методологической мысли, но и антропологической (Клод Леви-Строс или Ф.Кликс).

Теперь. Вернее, до того...
С субъектом и объектом никаких особых переживаний и трудностей. Как только это произнесли, так себя немедленно и определили. Лучше Декарта не тревожить. С предметизацией - проблемы, вернее с границами предмета. Не случайно ведь появились т.н. предметные области.
Предмет всегда - мое усмотрение, т.е. почти сплошной произвол.

Смотри, а ведь на всякий случай сказал "почти".

Действительно семинар бы, но хорошо бы все-таки как-то структурировать список вопросов.
Пока все реактивно и, боюсь, совсем не диалогично.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Вс июн 29, 2008 6:26 pm

khasan писал(а):Ну вроде бы именно про смешение, или вернее, про подмену научного (исследовательского) и понимающего (онтологического). Я, например, уже как-то устал утверждать, что никакого различения между естественно-научным и гуманитарно-научным нет. Это разными словами про одно и то же, но различая, можно видеть место и того и другого относительно того, что человек пытается внести какие-то не из него самого следующие основания для мироустройства как человеческого общежития.

*90 Тут, вроде бы, сложнее. Существующие на сегодня отношения к проблеме можно, очень грубо, объединить в три группы.
1. Научный способ познания один (и един). Никакой разницы между гуманитарными и естественнонаучными исследованиями нет (и не должно быть). Правила:
- исходные идеализации (аксиомы),
- язык - математика,
- верификация - эксперимент (того или иного типа).
Отсюда:
- законы "про приоду", т.к. это предмет, но они референтны зависимостям в природе - взятой объектно и, в этом смысле (условно, конечно), они законы природы.
- законы универсальны и генерализированы, т.е., скажем, законы ньютона справедливы, правдоподобно описывают поведение любых материальных объектов (по крайней мере - в "макромире"). Так, кстати, пытались построить формационную теорию истории. Все общества проходят одни этапы, правила устройства общества на этапах общие и т.д.
2. То, что я в прошлый раз называл герменевтикой. Основная критика научного познания на проблемах истории. Здесь:
- при исследовании социального, произвести идеализации не удается,
- строгой формальзации историческое не поддается, отсюда - работа в математических языках невозможна,
- эксперимент невозможен (по правилам),
Из этого следует - получение знаний (законов) научного типа в области истории - невозможно.
Альтернатива для социальных наук - "понимающее" познание, где:
- познаем конкретный объект,
- полученные знания (законы) справедливы только для данного объекта и не могут генерализироваться.
Вывод - науки о природе и науки об обществе устроены принципиально по-разному.
Есть у "герменевтов" и радикальное крыло. Для них - традиционноая наука умерла совсем и даже физический мир следует познававать по правилам герменевтики, с любым объектом работать по правилам работы с "текстом" (мир - это тексты). *03

khasan писал(а):По моему, Илья пытается найти основания правосознания (начала) не в искусственном. а в живой природе. Может быть в этом месте можно обратиться не только к классикам методологической мысли, но и антропологической (Клод Леви-Строс или Ф.Кликс).


Да можно пытаться и так, только этим попыткам уже, минимум, две с половиной тысячи лет. *49 Там такая история... *61 Беда, что "живая приода" (кстати, а что это такое? *17 ) требует именно научного способа, а его-то, как раз, реализовать (ну хоть убей!) не удается. Есть, правда один ход (креационизм) - вводить константу Господь Бог, возвращаться к римлянам, для которых естественным правом обладало и дерево в поле. Только это уже совсем другие "песни".

khasan писал(а):Теперь. Вернее, до того...
С субъектом и объектом никаких особых переживаний и трудностей. Как только это произнесли, так себя немедленно и определили. Лучше Декарта не тревожить. С предметизацией - проблемы, вернее с границами предмета. Не случайно ведь появились т.н. предметные области.
Предмет всегда - мое усмотрение, т.е. почти сплошной произвол.

Смотри, а ведь на всякий случай сказал "почти".


Это правильно, что "почти". Нет там никакого произвола. Там проблема не сказать, а сделать. Сказать - мало! Относительный произвол только при выборе гносеологического идеала. И то, это произвол очень условный, т.к. выбор задается типом философствования. А уж предмет-то строится по весьма точным правилам. Даже сам Файерабенд *105 этого не элиминировал.

М.б. начать, все-таки, с того простого вопроса, который я уже дважды задавал, но никакого отношения не получил? Чем встреча ребенка с правом отличается от его встречи с моралью, обычае и т.д.?
В общем, "Восток - дело тонкое." *51
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение khasan » Пн июн 30, 2008 9:22 pm

Во-первых, где третья группа?
Во-вторых,
Там, где я про произвол - опять же почти согласен, если рамку рефлексии выбирать предельную, то с учетом вышесказанного действительно никакого произвола нет и предмет строится уже по известным правилам, т.е. по правилам языка.
Герменевтика или онтологическая работа (разработка) конечно же ничего общего с научным познанием - исследованием не имеет именно по способу работы, т.к. в новом знании не нуждается. Т.е. это тот вид работы, когда "не открывается", а собственно "творится". А дальше - история покажет...
Вопрос о встречах действительно интересный и важный. Если нам удастся на него ответить, то может быть станет понятней какого рода событие выполняет образующую работу.
Но и семинар на эту тему хорошо бы тематизировать последовательно и, м.б. подумать (это я себе) про исследование, которое тоже не ешало бы представить программой.
Илья, А-у!!!
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Вт июл 01, 2008 7:24 pm

khasan писал(а):Во-первых, где третья группа?


*73 На месте, читай внимательнее *17 .

khasan писал(а):Во-вторых, Там, где я про произвол - опять же почти согласен, если рамку рефлексии выбирать предельную, то с учетом вышесказанного действительно никакого произвола нет и предмет строится уже по известным правилам, т.е. по правилам языка.


Угу... *72 А что такое здесь "предельная рамка"? *26

khasan писал(а):Герменевтика или онтологическая работа (разработка) конечно же ничего общего с научным познанием - исследованием не имеет именно по способу работы, т.к. в новом знании не нуждается. Т.е. это тот вид работы, когда "не открывается", а собственно "творится". А дальше - история покажет...


А вот тут я *49 . Как это "в новом знании не нуждается?" и "не открывается", а собственно "творится"???!!! Тут ты о чем-то своем - девичьем. *06 Я имел в виду совсем другое. Если через иллюстрацию и совсем упростить (с риском перередукции *66 ) то, для меня, разница между герменевтическим и научным подходом к социальности это, примерно, как между А. Тоинби и К. Марксом. Но, повторяю *34 , это совсем примерно. *06
Даже не знаю - стоит ли наш междусобойчик продолжать. Наверное, лучше как-нибудь потом, в очном режиме. *70

А насчет перечня вопросов - программы - хорошо. Только, я бы сначала задал рамку (предметную, рефлексивную и т.д.) и попытаклся провести инвентаризацию нашего незнания. Что-то спродуцируете - я тут-как-тут. *75
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение LarisaNovopashina » Сб июл 05, 2008 7:19 pm

....Даже не знаю - стоит ли наш междусобойчик продолжать. Наверное, лучше как-нибудь потом, в очном режиме....
А насчет перечня вопросов - программы - хорошо.


*16 в очном режиме у вас, видимо, тоже получится междусобойчик *04 . В разговор не хочется вмешиваться, потому как
а) не хватает соответствующей подготовки,
б) предмет обсуждения все время смещается и "бегает" *17

Для семинара я бы предложила 1 вопрос, о котором вы, Николай Николаевич, говорите *16
1.
Только, я бы сначала задал рамку (предметную, рефлексивную и т.д.) и попытаклся провести инвентаризацию нашего незнания.

2. тот, который обзначил еще раньше БИ (см. от 13 апреля) -об итстории права и истории вопроса
3. о проекте "Правовое образование"
4. об исследовании, в котором, вроде как, больше заинтересован Илья

Я заинтересована в 3, 2 вопросах, с точки зрения методологического и философского напряжения интересен и полезен 1 вопрос, и по сопричастности -4.
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вс июл 06, 2008 9:03 pm

Сначала про предельную рамку. Я имею в виду такой взгляд из условной позиции, предполагающей , что творение уже совершено (ну не иудаизм!), и значит все последующее поглощается замыслом Творца (вот видишь как поездка подействовала - хи). Почему бы не представить, что в этой рамке действительно никакой произвол не возможен, т.к. он уже свершился. Можно попробовать положить другую рамку как раз в иудастиском подходе, где творение не завершено, но тогда надо различать такую рефлексию, которая на со-творение притязает, и такую, которая это учитывает.
Теперь. Когда я говорю "в новом знании не нуждается" имею в виду в таком, которое сокрыто в природе и может быть открыто в результате исследования, т.е. для субъекта оно объективно и ново.

Про вопросы.
Мне интересны первичные по отношению к праву, вернее к правовому мышлению, онтологии.
Т.е. история возникновения собственно правового мышления. По анологии - психологическое мышление (не к ночи будет помянуто, если такое можно себе как-то представить) появилось как спекуляции по поводу бытия сознания. Т.е. из философских упражнений по поводу самочувствования.
М.б. в продолжение этого вопроса, по предложению НЛА, различить собственно историю мысли о правовом, как наследующем и развивающем идеи психологического и нравственного в человеческом общежитии, и историю самих правовых институтов (институций).
Ну и третий - уже генетические характристики правосознания. В этом месте действительно любопытны аналогии сравнения Маркса и Тоинби. Первый спекулировал на экономике (истории и механизмах обмена), второй на истории нравственности, причем с генетическими опять же сюжетами.
Я бы к Пиаже в этой части внимательно присмотрелся.
А вообще неплохо бы из этого чего-нибудь выцепить на осенний твой приезд и курс якобы для магистров (хи).
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Ср июл 09, 2008 2:51 pm

LarisaNovopashina писал(а):
В разговор не хочется вмешиваться, потому как
а) не хватает соответствующей подготовки,
б) предмет обсуждения все время смещается и "бегает" *17


Предмет не "бегает", его просто нет *105 Такую иллюзию может вызывать содержание разговоров, т.к. оно, вроде бы, методологическое *73 и, в этом смысле, может строится на любых предметностях *41 .
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение TarasovN » Ср июл 09, 2008 4:08 pm

khasan писал(а):Сначала про предельную рамку. Я имею в виду такой взгляд из условной позиции, предполагающей , что творение уже совершено (ну не иудаизм!), и значит все последующее поглощается замыслом Творца (вот видишь как поездка подействовала - хи). Почему бы не представить, что в этой рамке действительно никакой произвол не возможен, т.к. он уже свершился. Можно попробовать положить другую рамку как раз в иудастиском подходе, где творение не завершено, но тогда надо различать такую рефлексию, которая на со-творение притязает, и такую, которая это учитывает.


Да ты, голубчик, крутой метафизик *27 . Куда там Аквинату *76 . Я так не умею. Тем более усматривать такм какие-то рамки *06

khasan писал(а):Про вопросы.
Мне интересны первичные по отношению к праву, вернее к правовому мышлению, онтологии.
Т.е. история возникновения собственно правового мышления. По анологии - психологическое мышление (не к ночи будет помянуто, если такое можно себе как-то представить) появилось как спекуляции по поводу бытия сознания. Т.е. из философских упражнений по поводу самочувствования.
М.б. в продолжение этого вопроса, по предложению НЛА, различить собственно историю мысли о правовом, как наследующем и развивающем идеи психологического и нравственного в человеческом общежитии, и историю самих правовых институтов (институций).
Ну и третий - уже генетические характристики правосознания. В этом месте действительно любопытны аналогии сравнения Маркса и Тоинби. Первый спекулировал на экономике (истории и механизмах обмена), второй на истории нравственности, причем с генетическими опять же сюжетами.


Это называется - ни фига себе программка *23 *06 . Лет на 20 для приличного семинара. Может что-нить попроще, более частную проблемку обозначить. Тем более,я просто не понимаю
многих твоих словосочетаний. Т.е. слова (и стоящие за ними понятия) мне известны, а вот возникающие (наверное) в таких сочетаниях смыслы ... *76 .

Про правовое мышление - не уверен, а вот про историю возникновения юридической мысли - готов поразговаривать. При некотором (очень свободном) отношении это можно понимать "о правовой мысли". А все остальное - с вас *101 . Я, к сожалению, так много не знаю *11 .

Так что, до осени *30
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение khasan » Пт июл 11, 2008 10:16 am

Ну ладно обзываться-то! Раньше - просто - "дурак" и все. А теперь - позитивист. Думаю я так.
Хотя это последнее тоже довольно сильное и спорное утверждение.
Предмет действительно еще предстоит положить. Тоже штука очень не простая. Вон в психологии уже сколько тужатся.

Притязания не столько высокие, сколько долгие, т.е. на долго (времени). Если удастся продержаться хотя бы первые 10 лет - потом привыкнем.

Ну давайте начнем осенью с этой истории. Только хорошо бы согласовать хотя бы несколько источников, чтобы летом было чем развлечься.
Слушай, как ты так лихо смайлики вставляешь? я от этого забываю, о чем писал.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение TarasovN » Пт июл 11, 2008 1:22 pm

khasan писал(а):Ну ладно обзываться-то! Раньше - просто - "дурак" и все. А теперь - позитивист. Думаю я так.


Во-первых, не позитивист, а метафизик. *101 Это не просто разное, а буквально противоположное. Я бы даже сказал - антагонистическое. *71 Привет от Конта. *105
Поэтому, как ты думаешь.... для меня так и остается загадкой *85

khasan писал(а):Притязания не столько высокие, сколько долгие, т.е. на долго (времени). Если удастся продержаться хотя бы первые 10 лет - потом привыкнем.


Это... вряд ли. *06 Я по поводу многого из сказанного даже не знаю как начать думать . *49

khasan писал(а):Ну давайте начнем осенью с этой истории. Только хорошо бы согласовать хотя бы несколько источников, чтобы летом было чем развлечься.


Это пожалуйста: Берман Дж. Гарольд. Западная традиция права: эпоха формирования.
Шпенглер О. Закат Европы. Очерки морфологии мировой истории. Т. 2. Иеринг Р. Дух римского права.
Учитывая... лето, можно ограничиться первыми главами из Бермана. Для куражу, полезно посмотреть Пентоконтеру М.К. Петрова - коротенький и очень живой текст, а пользы от него... *123


khasan писал(а):Слушай, как ты так лихо смайлики вставляешь? я от этого забываю, о чем писал.


*44 *51
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Сообщение lopati01 » Сб июл 12, 2008 3:37 am

Мало что понимаю, но такая неподдельная радость Ваши сообщения читать, даже не знаю как это описать *06 *06 *06
За литературу спасибо)
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Сб июл 12, 2008 9:43 am

Ну с позитивистом вместо метафизика - это оговорка (м.б. по Фрейду). Разницу я пока еще понимаю. Обзываться-то ты все равно не перестанешь.

А поскольку у меня сложное образование, то действительно попытаться понять "как думаю" для самого загадка. ГП как-то догадывался, скорее всего просто манипулировал.

М.б. первые главы Бермана выложить на сайте?

А где же это Шевченко, который все это спровоцировал, потерялся?
Если я его правильно понял, то тема закрутилась вокруг вопроса о том, в каком возрасте и с каких содержаний можно начинать строить образование в области права? И с какого "момента" и на каких содержаниях можно разворачивать юридическое образование?
Это к вопросу об идее проекта Лицея.
Меня же это волнует еще и как вопрос о психологической прикладности и соотношениях онтологий. А перед ними - онтик.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение lopati01 » Вс июл 13, 2008 4:17 am

Было бы здорово, вчера в интернете все обыскал, из всего только "Закат Европы" есть, остальное-только интернет магазины или биография автора.... Поделитесь?
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Вс июл 13, 2008 9:02 pm

А где же это Шевченко, который все это спровоцировал, потерялся?


Я тут неподалёку. Стараюсь следить, но не удаётся выдерживать содержание. У меня тут некоторые летние планы, связанные с дочкой, в первую очередь, поэтому что-то обсуждать смогу, наверное, только в августе. Надобно после прошедшего учебного года слегка перевести дух :)
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение TarasovN » Пн июл 14, 2008 4:00 pm

lopati01 писал(а):Было бы здорово, вчера в интернете все обыскал, из всего только "Закат Европы" есть, остальное-только интернет магазины или биография автора.... Поделитесь?


Ссылка для "пентеконтеры" http://www.situation.ru/app/j_art_739.htm.

Наверное, можно найти и Иеринга. Бермана - вряд ли.
"В действительности все не так, как на самом деле"
Аватара пользователя
TarasovN
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Правовое образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron