Правовое образование

Модераторы: damir, lopati01

Правовое образование

Сообщение lopati01 » Вт апр 08, 2008 5:54 pm

В настоящий момент у определенной группы людей существует гипотеза, о том, что Право – ответ на запрос обеспечения естественных притязаний человека. В рамках этой гипотезы идет подготовка к исследованию и проверки как минимум двух знаковых направлений: 1. В каком возрасте ребенок обнаруживает право? 2. В каком возрасте он овладевает правом? На форуме предполагается обсуждать все, что касается правового образования школьников, интересной литературы, соприкосновения различных областей права, психологии и педагогики!
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Ср апр 09, 2008 4:50 pm

Да, это про нашу группу на ОДИ с гимназией Универс.
Как мне показалось, фокус правового образования схвачен был немногими, правовое образование школьников как одна из главных целей, организующих гимназию, судя по всему принята не была. Только 4 или 5 групп обозначили нас в качестве возможных партнёров при реализации стратегий развития. Что лично меня не радует и вот почему. Сегодня обратился к учениям Петражицкого о праве и законности в интерпретации С.А. Дробышевского (до первоисточника пока руки не дошли, но он у меня есть в pdf, кому надо, скину), который строит текст преимущественно из цитат. И вот, что говорит Петражицкий: "от твёрдости и незыблемости прав, гарантии против произвола... в высокой степени зависит развитие... экономической деятельности, энергии и предприимчивости в народных массах". Совершенно точно, на мой взгляд, в связи с этим актуализируется вопрос правового образования, обнаружения и присвоения права людьми. Совершенно точно по Петражицкому успешность человека через присвоение права, о которой говорила наша группа, именно то, что должно быть в фокусе задач образовательного учреждения.

По поводу гипотезы я чуть позже дам небольшой комментарий или введение, которое у меня получилось на игре. Для того, чтобы было понятно. А также выведу вопросы и проблемы, которые возникают в связи с предлагаемым подходом.

Добавлено спустя 41 минуту 45 секунд

... Вот ещё к гипотезе С.А. Дробышевский по поводу Л.А. Петражицкого

Создание позитивных правовых норм зачастую люди считают делом "существ и сил высшего", надчеловеческого, "порядка". Роль же подобных феноменов, наделяющих людей юридическими правами и обязанностями (выделил я. И.Ш.), исполняет прежде всего ""природа" в пантеистическом смысле единого высшего существа". Отсюда происходит термин "естественные права", равно как и выражение "природою установленные прирождённые права человека и гражданина". Точно также "для объяснения происхождения" норм позитивного права привлекаются понятия "народного духа" и "совокупной воли народа".

Из всего этого я лично понял, что этот подход идёт несколько в разрез с выдвинутой гипотезой, только лишь "пересекая" её в одном или нескольких точках. Например, право, как "закрепитель" в источниках позитивного права (или как регулятор) прав, в силу человеческой природы имеющих естественный характер.
А ещё понял, что надо бы Петражицкого полностью прочитать.

P.S. Ну и конечно несколько дезориентирует ""природа" в пантеистическом смысле единого высшего существа". Моя гипотеза тоже строится на природе, но в ином смысле. Однако я думаю, что и здесь можно найти ответ. Отсюда запрос к психологам и педагогам, которые и могут дать ответ по поводу этой самой человеческой природы.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение Shevchenko » Чт апр 10, 2008 10:41 am

Теперь подробнее по поводу гипотезы.
Сразу обозначу, чтобы нам не смешивать понятия, что я буду использовать право в двух смыслах:
1. Право в смысле "я хочу" или "я претендую, притязаю" как человек.
2. Право как регулятор отношений, то есть система норм, в том числе, закрепляющая право или права, указанные в п. 1.
Право или права п. 1 я буду называть для удобства притязаниями

Итак, вот какой текст появился в ходе игры...

Право возникло и существует, как иногда принято считать, не само по себе, существовало не всегда. Его возникновение и функционирование обусловлено природой человека, его естественными притязаниями. Поэтому право - это ответ на вызов, ответ на естественные притязания человека, а именно притязания на свободу, жизнь, неприкосновенность, приватность и т.д. причём зачастую при полном отсуствии осознания наличия соответствующих прав, чувствования этого как прав. Иными словами, человек необразованный, в том числе, маленький ребёнок, ничего не зная о праве и своих правах, тем не менее по своей природе находится на позиции "я хочу" "я требую" "я сам" "мне нужно, чтобы меня уважали, не лезли в мою жизнь, не унижали" и т.д. (природа этих притязаний, если таковые существуют на самом деле, - вопрос опять же к психологам и педагогам). Если эти притязания не обеспечиваются, ребёнок чувствует несправедливость, "неответ", "препятствия" и т.д.
Необеспечение естественных притязаний тормозит или разрушает развитие общества, о чём говорят некоторые мыслители. Поэтому разумный суверен не то что должен, а скорей не может это не учитывать в силу своей разумности (При этом суверен в понимании Г. Харта это есть отдельный человек или группа лиц, чьим приказам привычно повинуются подданые. То есть, иными словами, законодатель или создатель позитивного права).
Разумный суверен, заинтересованный в развитии общества, как я уже говорил, не может не учитывать естественные притязания человека, что прямо влияет на правотворческий процесс, то есть процесс создания позитивного права.
Следовательно, право не само по себе, оно обусловлено или даже призвано обеспечивать естественные притязания человека. Отсюда, на мой взгляд, естественность начал права и, следовательно, естественность позитивного права.
Далее о процессе обнаружения естественных притязаний...
Несмотря на то, что они есть и были всегда, суверен не сразу их обнаружил, а тем более, не сразу была обнаружена связь между обеспечением притязаний и развитием общества. Обнаружение, на мой взгляд, произошло и происходит тогда, когда суверен (или может быть большинство членов общества???) в своём культурном развитии достигает определённого уровня. Иными словами, культурное развитие суверена (общества, если речь идёт о демократиях) позволило обнаружить, осознать естественные притязания. В связи с этим суверен, "уловив идею" и цель, создаёт позитивное право как регулятор общественных отношений, обеспечивающий естественные притязания человека - его права.
Таким образом речь идёт о правах в себе в силу своей человеческой природы, и о позитивном праве, как регуляторе, закрепляющем гарантии и механизмы реализации этих прав.

Вот пока вот такое понимание возникло у меня на игре.

Почему всё это важно на мой взгляд?
Я думаю, что в зависимости от того, какое у права начало, зависит и процесс правового образования.
Если мы исходим из того, что право - есть внешний регулятор отношений, то, чему нужно следовать, потому что так сказал суверен, то это одно содержание и метод правового образования.
Если же мы исходим из того, что я написал выше, то это уже совсем другое содержание и метод образования. В этом случае задача образования создать условия для того, чтобы ребёнок открыл право в себе и право для себя. Отсюда как раз и возникают следующие вопросы, которые в самом начале обозначил Андрей 1. При каких условиях и в каком возрасте ребёнок обнаруживает право? 2. При каких условиях и в каком возрасте ребёнок овладевает правом, то есть начинает использовать его как инструмент, что позволяет ему быть успешным в жизни.

....

Буду думать дальше. А что Вы думаете?

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд

... перечитав, продолжаю убеждаться в том, что правовое образование в школе должно быть определяющим.

Тут же в доказательство того, что естественные притязания у человека есть. Вы обращали внимание на то, что люди, которые живут на 1-м этаже, или напротив окон квартиры которых находятся окна соседнего дома, приходя домой закрывают окна шторами? С чем это связано? Никакого криминала в их квартире не происходит. Скрывать нечего. Или есть чего???!!! Если есть, то что именно и что толкает к сокрытию? Та же самая ситуация с тайной телефонных переговоров. Как правило, разумные люди против того, чтобы их разговоры прослушивали даже в случаях, когда ничего криминального или особо тайного по телефону не обсуждается. Просто я не хочу чтобы меня слушали и всё, я не хочу, чтобы за мной подглядывали или следили! Не хочу и всё! Это ли не те естественные притязания, о которых я говорю?
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение lopati01 » Чт апр 10, 2008 4:56 pm

Право возникло и существует, как иногда принято считать, не само по себе, существовало не всегда. Его возникновение и функционирование обусловлено природой человека, его естественными притязаниями. Поэтому право - это ответ на вызов, ответ на естественные притязания человека, а именно притязания на свободу, жизнь, неприкосновенность, приватность и т.д.

Есть небольшое противоречие, человек то существовал всегда, и отношения в первобытном обществе тоже характеризовались определенными притязаниями. Я бы предположил, что право появилось с рождением человека, с появлением человека на планете Земля, а не с определенного момента жизни человека (скажем с 2000 года до н.э.). Оно существовало в определенной форме, и со временем трансформировалось. *17

Про естественность позитивного права пока нечего добавить, надо разобраться. Пока для меня это две разные рамки.

Shevchenko писал(а):
Я думаю, что в зависимости от того, какое у права начало, зависит и процесс правового образования.
Если мы исходим из того, что право - есть внешний регулятор отношений, то, чему нужно следовать, потому что так сказал суверен, то это одно содержание и метод правового образования.
Если же мы исходим из того, что я написал выше, то это уже совсем другое содержание и метод образования. В этом случае задача образования создать условия для того, чтобы ребёнок открыл право в себе и право для себя.

Это верно. Запад начал снизу. 1789 и далее по датам.... Перевернулось все, изменилось. У нас, на 100 лет позже, и то, непонятно что. *01
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение LarisaNovopashina » Чт апр 10, 2008 8:59 pm

Интересное различение смыслов:

Shevchenko писал(а):1. Право в смысле "я хочу" или "я претендую, притязаю" как человек.
2. Право как регулятор отношений, то есть система норм, в том числе, закрепляющая право или права, указанные в п. 1.
Право или права п. 1 я буду называть для удобства притязаниями

Для меня новым является полагание таких рамок понимания и обсуждения права. Для себя, пожалуй, сейчас и не ответила бы - как я его (право) понимала и полагала. С точки зрений институтов, и их назначений, пожалуй как то осмысливалось...Интуитивно различалось в контекстах, обозначаемых далее Андреем. Но! самое интересное! то что "для удобства названо притязаниями", практически в психологическом языке таким и является! А разворот от "естественного права ребенка" к "культурному праву" через отношения со взрослым описан как у Л.С.Выготского(культурно-историческая школа). И в этом, смысле, полагание права через позицию ребенка "я сам" , например относится к 3-летнему возрасту, а "я хочу", например, еще к младенчеству. Да, правда, с оговоркой "хочу", потому как "я" появлется, конечно не в младенчестве. В свое время на возрастной линии развития возникает "я могу", "я требую" - а что это значит с точки зрения правового образования? Какими нормами задается право? Я имею ввиду, конечно, овладение правом? Как можно "увидеть", что ребенок (человек)овладел правом, что "удерживает" норму права?
Далее, если следовать за рассуждениями Ильи, то можно предположить, что сензитивным периодом для начала правового образования является 3- 4 летний возраст. Но, действительно, вопрос, при каких условиях? И, почему, тогда, Б.И. Хасан и группа тов. полагает, в этом смысле, подростковый возраст? Да, одни вопросы.... *43
После прочтения текста возник еще один вопрос... как соотносятся "субъект" в психологическом смысле слова и "суверен" в правовом?

И я буду думать и читать *13...
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение lopati01 » Пт апр 11, 2008 9:32 am

Какими нормами задается право? Я имею ввиду, конечно, овладение правом? Как можно "увидеть", что ребенок (человек)овладел правом, что "удерживает" норму права?

В том то и дело, что это штуки разные. Правовое регулирование это одно, а возникающие в этом возрасте отношения - другое, а как увидеть - третье! В нашем гос-ве по сути признается право только в смысле гражданского права - в некоторых случаях с 6 лет (мелкие бытовые сделки и далее по тексту), уголовного - с 14 опять таки в некоторых случаях.
Когда он овладевает правом? Вопрос сильно объемный, каким правом и в каком объеме? Овладевание ли это или простой каприз? В моем предположении право есть с момента рождения, оно просто трансформируется в разных формах, закрепляется в нормах и.т.д.
Для начала нам с Вами нужно всем договориться о языке, на котором мы будем говорить. Давайте определяться, что такое право? Понятие что ли выберем *06

Добавлено спустя 59 секунд

Ведь не все то право в смысле "я хочу" или "я претендую", не так ли?
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Пт апр 11, 2008 9:52 am

Есть небольшое противоречие, человек то существовал всегда, и отношения в первобытном обществе тоже характеризовались определенными притязаниями. Я бы предположил, что право появилось с рождением человека, с появлением человека на планете Земля, а не с определенного момента жизни человека (скажем с 2000 года до н.э.). Оно существовало в определенной форме, и со временем трансформировалось.


Нет тут я как раз противоречия не вижу. Я ведь речь в этой части веду не о праве, а о правах, то есть естественных притязаниях. А право как регулятор возникает позже, когда Суверен осознает, что закрепление прав в позитивном праве, закрепление гарантий и механизмов реализации (тоже в позитивном праве) способствует развитию общества.

Про естественность позитивного права пока нечего добавить, надо разобраться. Пока для меня это две разные рамки.


Андрей, кажется В.М. Шафиров об этом пишет в одной из своих последних книжек. До её прочтения я подозревал, что всё это так. У него об этом прочитал. Там проводится идея человекоцентризма в праве и естественно-позитивного подхода. Книжка называется "Естественно-позитивное право: введение в теорию. Монография". В.М. Шафиров 2004 год.

Но! самое интересное! то что "для удобства названо притязаниями", практически в психологическом языке таким и является! А разворот от "естественного права ребенка" к "культурному праву" через отношения со взрослым описан как у Л.С.Выготского(культурно-историческая школа).


Не знал :). Я, как Вы наверное догадались, вообще мало читал подобной литературы *15 , поэтому выкладываю в большинстве своём свои мысли, которые откуда-то у меня взялись *09 . А читать начинаю только сейчас, так появился запрос. Но я не про это, а про то, что всё это скорей всего уже написано, или возможно, что я несу какую-то чущь или совершенно банальные вещи. Просто прошу это учитывать и не забывать относиться критически к тому, что я высказываю.

И в этом, смысле, полагание права через позицию ребенка "я сам" , например относится к 3-летнему возрасту, а "я хочу", например, еще к младенчеству. Да, правда, с оговоркой "хочу", потому как "я" появлется, конечно не в младенчестве.


Спасибо, не знал :) Теперь буду.
Только прошу иметь в виду, что я пока не имел в виду наличие осознанных позиций ребёнка "я сам" "я хочу" (позиция ведь предполагает осознанность?). У меня есть подозрение, что и при отсутствии осознания, тем не менее, имеются притязания в силу того, что они в самой человеческой природе. То есть ребёнок притязает, но сам не понимает этого, не может об этом сказать ни себе ни людям. Ведь попробуйте мою Катьку заставить ползти или идти (она уже ходит у нас!!!) туда, куда она "не хочет". И ничего у Вас не получится, если Вы её не заинтересуете. Она пойдёт туда, куда в данный момент что-то влечёт (Гессен сразу вспоминается со своим описание того, под воздействием чего неразумный ребёнок действует, в связи с чем является непредсказуемым). А если Вы начнёте её силой заставлять её идти в другую сторону, получите реакцию в виде каприза или слёз. Она не осознаёт это, нет позиции, но она естественным образом претендует на то, чтобы делать то, что хочет, не осознавая этого.

Далее, если следовать за рассуждениями Ильи, то можно предположить, что сензитивным периодом для начала правового образования является 3- 4 летний возраст.


Не уверен. Ничего не скажу про это. Аномный период, кстати, ещё нельзя упускать из вида.

После прочтения текста возник еще один вопрос... как соотносятся "субъект" в психологическом смысле слова и "суверен" в правовом?


А в психологическом это как?
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение Shevchenko » Пт апр 11, 2008 3:17 pm

Для начала нам с Вами нужно всем договориться о языке, на котором мы будем говорить. Давайте определяться, что такое право? Понятие что ли выберем


Я боюсь, что далеко мы тогда не уйдём. Своё понимание права и прав я предложил.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Сб апр 12, 2008 8:58 am

C Андреем на работе мы обсуждали вопрос про "договориться". Я предлагаю здесь не торопиться с "договорами" про понятия или определения или слова. Слишком объемная и плавающая тема. Думаю, будет полезным понимать и обсуждать контектсы, подходы и смыслы существующие относительно "права". Т.е., смотрите, у нас сейчас есть уже несколько контекстов, пониманий и смыслов. Теперь. Еще пока никак не втянуто в обсуждение соотношение "мораль" и "право", у нас еще не обсуждается рамка "право" и образование "праву". Опять же из устного разговора - я согласна с Андреем, что вопрос о том, где мы обнаруживаем "каприз", а где "правовое самоопределение (поведение, если хотите) - сложный и открытый.
Более того, думаю, апелляция к правовому сознанию нас никуда не продвинет. Потому как "сознание" (даже по словарю) есть высший уровень психического отражения и саморегуляции, и в этом случае дети и отражают отношения существующие во взрослом мире и в отношении них самих. Я полагаю, в нашей исторической действительности, это тупиковый ход. Ситуация "не овладения" правом - массовая. Другое дело, на мой взгляд, "мышление" - вот про это точно нужно начинать понимать, читать, разбираться и договариваться. Здесь на сайте, по моему, есть Розин "Юридическое мышление" - планирую поработать со статьей в выходные. С точки зрения образования, это наиболее продуктивный ход, на мой взгляд.

Добавлено спустя 54 минуты 9 секунд

А в психологическом это как?


если очень грубо с психологической точки зрения (да простят меня психологи) это примерно так как ты описываешь

А читать начинаю только сейчас, так появился запрос.
, т.е "сам" преобразуешь действительность (в данном случае САМ продолжаешь заниматься своим образованием). Или еще, другими словами, то что ты описываешь через "позицию".
Не знаю, понятно ли выразилась *172
Последний раз редактировалось LarisaNovopashina Сб апр 12, 2008 11:44 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Сб апр 12, 2008 11:07 am

Апелляции к естественным процессам вполне понятны. Начинать нужно именно оттуда. Напоминаю про аномию у Гессена. Для ребенка границей его спонтанности выступает сила взрослого. Вначале "сила", а не "норма".
Вопрос о том, когда и за счет чего (в каких условиях-контекстах); на каком материале происходит ТРАНСФОРМАЦИЯ в сознании человека силы в нормы?
Почему в культуре отдается предпочтение норме, а в природе - силе?
Мы пробовали об этом рассуждать в ИЦН вместе с Аней Дороховой, а в Началах вместе с Катериной Поливановой. Подсказки делал Николай Тарасов. Я бы еще в книжку Г.Л.А.Харта заглянул.
Но начинать все-таки, мне кажется, нужно не с мышления, а с сознавания, т.е. с обнаружения человеком какой-то формы, действующей также как сила.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение Shevchenko » Сб апр 12, 2008 11:35 am

C Андреем на работе мы обсуждали вопрос про "договориться". Я предлагаю здесь не торопиться с "договорами" про понятия или определения или слова. Слишком объемная и плавающая тема. Думаю, будет полезным понимать и обсуждать контектсы, подходы и смыслы существующие относительно "права". Т.е., смотрите, у нас сейчас есть уже несколько контекстов, пониманий и смыслов.


Согласен

Еще пока никак не втянуто в обсуждение соотношение "мораль" и "право"


У меня пока этот дефицит не обнаружился и пока объективно туда не тянет. А может туда пока не надо идти, потому что не ясно зачем это делать именно сейчас. Предлагаю это сделать "как потянет". Или проблематизируйте тогда в существующих рамках или обоснованно расширяя рамки.

Опять же из устного разговора - я согласна с Андреем, что вопрос о том, где мы обнаруживаем "каприз", а где "правовое самоопределение (поведение, если хотите) - сложный и открытый.


Ну да. Надо про это читать и это обсуждать. Просто я до этого пока не дошёл лично. Осваиваю Гессена. Борис Иосифович, можно я ещё Вашу книжку подержу у себя? Настя такую уже заказала через интернет (там ищут). А пока можно я Вашу ещё поизучаю?

Другое дело, на мой взгляд, "мышление" - вот про это точно нужно начинать понимать, читать, разбираться и договариваться. Здесь на сайте, по моему, есть Розин "Юридическое мышление" - планирую поработать со статьей в выходные. С точки зрения образования, это наиболее продуктивный ход, на мой взгляд.


Ещё есть на сайте, если не ошибаюсь, материал Щедровицкого про мышление. Я пока этим не занимался, но моё понимание мышления позволяет сделать вывод, что юридическое мышление - это не про детей. И даже не про всех студентов юрфака. Поэтому тут надо быть аккуратней. Если что то "про мышление" нужно нам, надо задаваться вопросом. Если нет, то и не нужно.

если очень грубо с психологической точки зрения (да простят меня психологи) это примерно так как ты описываешь


Теперь осталось самому понять *04

т.е "сам" преобразуешь действительность (в данном случае САМ продолжаешь заниматься своим образованием). Или еще, другими словами, то что ты описываешь через "позицию".


Сюжет с самостоятельным преобразованием действительность для меня открыт и я, если честно, до сих пор не понимаю, про что это и как это. Возможно проблема в понимании того, что есть действительность и что есть её преобразование. Поэтому я сейчас откровенно не понял, про что Вы *04 . Но предлагаю в этой теме сейчас об этом не говорить, а делать это в другом месте, чтобы рамки темы сохранялись.

Добавлено спустя 24 минуты 28 секунд

Но начинать все-таки, мне кажется, нужно не с мышления, а с сознавания,

Вопрос о том, когда и за счет чего (в каких условиях-контекстах); на каком материале происходит ТРАНСФОРМАЦИЯ в сознании человека силы в нормы?


Есть пока четыре гипотезы, которые пришли на ум *08 :
1. Страх ответственности за неисполнение норм. Та же сила по сути. Это, кстати, нередко заявляется как признак государства и как признак права.
2. Конформизм, т.е. все так делают, и я так буду делать. Здесь нужны культурные примеры детям.
3. Обнаружение "удобности" поведения по правилам. Например, правила дорожного движения. Отличный пример, на мой взгляд.
4. Образование, образованность.
Аватара пользователя
Shevchenko
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am
Откуда: Красноярск. Юридический институт СФУ

Сообщение LarisaNovopashina » Сб апр 12, 2008 12:11 pm

khasan писал(а): Но начинать все-таки, мне кажется, нужно не с мышления, а с сознавания, т.е. с обнаружения человеком какой-то формы, действующей также как сила.

В том то и дело! что пока не понятно ЧТО начинать: обсуждать проблематику образования (в смысле правового) и его, например, проектировать; или таки проводить исследование - и тогда, я может и соглашусь, что нужно начинать со сознавания.

юридическое мышление - это не про детей. И даже не про всех студентов юрфака. Поэтому тут надо быть аккуратней. Если что то "про мышление" нужно нам, надо задаваться вопросом. Если нет, то и не нужно


Юридическое мыщление - не знаю про кого. Я это про себя писала- хочу разобраться. В свое время, напрягалась про экономический образ мышления, и в практие, сейчас, работаю с теоретическим - в этом смысле, могу предположить, что речь может идти о формах? или типах? профессионального, например, мышления. А то что касается детей - моя позиция такова, пока сама не пойму и не разберусь - нечего там ( в смысле возле них ( с ними) делать). Н-да, текст, похоже, закрытый получается. Ведь не могу я сейчас,здесь, приводить примеры или ссылаться, например, на "Речь и мышление" Л.С.Выготского.

Про гипотезы, тоже ничего не поняла. Что в этих формулировках гипотетичного?
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение LarisaNovopashina » Вс апр 13, 2008 7:31 am

Удивительно, но! оказывается (для меня это открытие *04 ) уже Аристотель различал справделивое по своей природе и справедливое по закону. Оказывается, уже в римской юриспруденции специальным образом обозначалось общечеловеческое право и даже право всех живущих существ! Оказывается, право неизменно и существует для каждого, потому что его основание заложено в человеческой природе. Оказывается! это исторически сложилось, что естественное право противополагается положительному праву. (Нашла ссылки на труды Гуго Гроция (1645 г.), Гоббса (1651)! Вопрос то стар как мир! это радует!)
Оказывается! с тех пор (похоже 19век) как историческая школа доказала изменчивость всякого права, юристы заняли резко отрицательную позицию по отношению к естественному праву!
И!наконец, отношения этики и права - изменчивы, и тоже имеют свою историю, начиная с древнего мира. Ссылка на Канта говорит о том, что он, в отличие от древних резко отделил нравственность от легальности (законности): нравственность зависит от образа мыслей, из которого вытекают поступки, легальность (законность) определяется соотетсвию закону!, А, Гербарт, оказывается, снова сделал философию права частью этики *16 .

Видимо, предложение Андрея:
для начала нам с Вами нужно всем договориться о языке, на котором мы будем говорить. Давайте определяться, что такое право? Понятие что ли выберем
теперь, для меня, звучит так - нужно определиться с культурной позицией, т.е. с историческими, философскими основаниями. Интуитивно, я думаю, что витает идея "совместить" или "соотнести"? естественное и позитивное право. Или это абсурд? и в образовании школьников работать нужно с естественным правом?
Аватара пользователя
LarisaNovopashina
Продвинутый
Продвинутый
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение khasan » Вс апр 13, 2008 10:47 am

На мой взгляд, обсуждаются сразу много вопросов. Значит, для того, чтобы не путаться хорошо бы выстроить программу семинария или клуба.
Здесь могут быть две связанные (?) линии: история права и соответствующей мысли и история права, условно говоря, в онтогенезе, т.е. в индивидуальной жизни. Здесь будет уместно вспомнить Стенли Холла с его теорией рекапитуляции. В последние годы жизни В.В. Давыдов в разговорах довольно часто обращался к этой теории, считая ее незаслуженно отодвинутой нашими психологами развития.
Гипотезы (эвристики) Ильи требуют специального обсуждения - каждая.
Начиная с первой, буду утверждать, что ответственность в тех ранних возрастах, о которых у Гессена - аномия, - еще не "играет". Детская спонтанность здесь не преодолевается буквально сознательно, скорее это вопрос интенциональности, т.е. естественной предопределенности. Об этом Л.С.В. писал как о стадии не выделенной социальности ребенка. Если глубже - работают бессознательные защитные механизмы, которые можно отнести к группе идентификационных. Понимаю, что для непосвященных это сложновато, но специально помечаю для очной дискуссии и для включения в программу.
Пора встречаться и ЕЕ (прогамму) делать.
Аватара пользователя
khasan
Директор
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

Сообщение lopati01 » Пн апр 14, 2008 10:16 am

Встреча намечена на начало мая*06
Есть предложение завести новую тему и обсуждать там предметно "труды-первоисточники". Кто за?
Не знаю как их только разбить, по векам что-ли. Сейчас сам не знаю, какие именно книги обсуждать, могу только написать что сам читаю. Помощь Бориса Иосифовича приветствуется *04
Аватара пользователя
lopati01
Сотрудник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 7:00 am

След.

Вернуться в Правовое образование

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron